מחקר מגלה שהגולשים הטובים "מאכילים את הטרולים

[מילטון גון]

האמת היא

ש- +t ו- -t לא מוכרים לי בתור סימונים לתנאי שפה באופן כללי, אבל זה לא ממש משנה. כמו כן אני גם לא מבין איך המושג תנאי שפה רלוונטי לדוגמה שלך. מה שאני ראיתי הוא טענה, לפיה קדימות בזמן בהכרח מחייבת המשכיות והסתמכות של התורה המבארת את המאורע המאוחר על התורה העוסקת במוקדם. לפי ההבנה הזו, הדוגמה שאני הבאתי רלוונטית לחלוטין. אם את מבינה אחרת, אשמח אם תסבירי לי במילים מפורשות ולא בחידות למה אני טועה.

 

[פולספגן]

אין לי את האפשרות להסביר בצורה יותר מפורשת

ממה שהסברתי על רציפות תנאי שפה ובצורה מתמטית +t שווה ל- -t. בדוגמתך אי אפשר לטעון לרציפות.

 

[מילטון גון]

אז תני לי לעזור לך

בשביל להסביר בצורה יותר ברורה את הטיעון שלך, תיאלצי בראש ובראשונה להגדיר את המושגים "רציפות" ו-"תנאי שפה", לנמק למה הם רלוונטיים לטיעון שלך, ולהסביר למה הדוגמה שלך עונה לקריטריונים הללו ושלי לא. אחר כך כולנו נוכל להבין אותך, ואני אוכל להשיב לך בהתאם.

 

[פולספגן]

../images/Emo92.gif

רציפות תנאי שפה גילוי נאות:- לא היה לי כוח לקרוא את ההסבר בקישור שצרפתי, אך אני מניחה שההסבר יספק. לגבי הסבר איך זה קשור, נסה לראות , אם ההסבר למנווה מתחתיך יספק אותך.

 

[מילטון גון]

אז אני שמח לגלות

שכשאת משתמשת במונחים הללו, את מתכוונת למשמעות הפיזיקלית המוכרת לי. כעת אבקש ממך להסביר לי מה הקשר בין המושגים הללו למקרה הזה. בהתחשב בעובדה שאני לא שמעתי אותך מדברת על שום פונקציה, קצת קשה לי להבין מהו הדבר הרציף ולמי יש תנאי שפה במקרה שלנו. לא מצאתי בדברייך למנווה שום תשובה לשאלה, אז אשמח אם תוכלי להסביר את עצמך בצורה ברורה ומפורשת.

 

[פולספגן]

איזה משמעות אחרת יש?

שוב, האביוגנזה מדברת על "כיצד נוצר התא הראשון" (-t) והאבולוציה "מדברת על מה שקרה <לאחר> שזה נוצר" (+t) וזה בדיוק עונה על ההגדרה של רציפות תנאי שפה. בנוסף, ראה את ההסבר הזה למנווה.

 

[מילטון גון]

המושג רציפות אליו קישרת

משמש בהקשר של פונקציות (למעשה שם הערך הוא פונקציה רציפה). אם את חושבת שיש כאן פונקציה, אשמח אם תגדירי לי אותה בצורה ברורה (תחום, טווח וכלל התאמה), כדי שאוכל להבין על מה את מדברת.

 

[deathcaster]

../images/Emo45.gif נוסטלגיה לקורסי האינפי שלי ../images/Emo8.gif

 

[מילטון גון]

נוסטלגיה לאינפי'? immposible

 

[פולספגן]

אכן, גם זמן הוא פונקציה

אני לא בקיאה מספיק באבולוציה ובאביוגנזה בשביל לתת לך את נוסחאות הזמן של שניהם ולכן לא יכולה להשיב על שאלתך.

 

[deathcaster]

../images/Emo45.gif תודה רבה, זה כל מה שרצינו שתכתבי

 

[מילטון גון]

גם אני לא בקיא מספיק

בשביל להכיר את נוסחאות הזמן שלהם, אבל כמדומני שאני בקיא מספיק בשביל לדעת שאין להם "נוסחאות זמן", ואני מניח שהביולוגים שבפורום יוכלו לאשר את דברי (אני לא מאמין שאני כותב כזה משפט מגוחך, אבל זה מה יש). בכל מקרה, אני שמח לגלות שגם בנדון הזה חזרת בכך מדברייך, ושמח לגלות שיש לך היכולת להבין מתי טעית. כל הכבוד.

 

[מנווה]

תגובה

א. עצבני אני ממש ממש לא ומצטער אם יצא רושם כזה. ב. תסלחי לי אבל זה פשוט שטויות. זה בידיוק כמו להגיד "תיאוריית הכבידה מבוססת על אביוגנזה משום שתיאורית הכבידה מדברת על השפעת הכבידה על עצמים וחלק גדול מהעצמים נוצרו בעזרת אביוגנזה". זה פשוט כושל לוגית. יש אבולוציה שזאת תיאוריה מדעית אחת שמדברת על דבר אחד ונוצרה בזמן מסוים,ויש את האביוגנזה שמדברת על דבר אחר לחלוטין. את כתבת (ציטוט) "האבולוציה מסתמכת על האביוגנזה". ועל כך עניתי: א. האבולוציה לא יכולה להסתמך על האביוגנזה כי היא נהגתה הרבה לפני האביוגנזה. ב. היא ממש,אבל ממש לא מסתמכת עליה. לנכונות או לאי נכונות האביוגנזה אין שום משמעות או קשר לנכונות האבולוציה. מבחינת האבולוציה לשאלה האם התא הראשון נוצר בעזרת אביוגנזה או בעזרת אלוהים אין שום משמעות. ולכן אין פה הסתמכות.

 

[פולספגן]

ראה את תגובתי הקודמת למילטון גון על תנאי שפה

זה שהאבולוציה "נהגתה הרבה לפני האביוגנזה" לא סותר את מה שכתבתי, כי האבולוציה ראתה במה שקדם לה קופסא שחורה וזאת כי לא היה למדענים את הכלים להבין את ה"קופסא". אח"כ, עם התפתחות המדע, המדענים קיבלו כלים והתחילו לפתח תאוריות למה יש בתוך הקופסא. אם אתה מתעלם שזה המשכיות, אז בעצם אין כל הבדל בין המדע לתכנון התבוני (אם אני מבינה נכון להגדרתו), שגם טוען שהאבולוציה שרירה וקיימת, אך מישהו הניע את הסטרטר.

 

[מנווה]

תגובה

א. האמת שזה בהחלט סותר את מה שכתבת. ע"מ שהאבולוציה תסתמך על האביוגנזה תנאי הכרחי הוא שבמידה והאביוגנזה תתברר כשגויה-האבולוציה לא תהיה אפשרית. כמובן שמדובר בדבר שאיננו נכון. האביוגזנה גם היום היא לא ממש במעמד של תיאוריה מדעית אלא יותר בסגנון של הפיטותזות מלומדות. ב. את בהחלט לא הבנת נכון את הגדרת התכנון התבוני. מה שאת מדברת עליו נקרא אבולוציה תאיסטית ובהחלט אין שום בעיה מדעית איתו. האבולוציה אינה שוללת אל (למען האמת דארווין היה אדם דתי) ואין שום בעיה מדעית באמונה ש"התקיימה אבולוציה אך מישהו הניע אותה" משום שהאבולוציה מציגה אך ורק את עובדת ההתפתחות ההדרגתית של החיים ללא שום מסקנות מכך. המקסימום שאבולוציה תוכל לעשות אי פעם זה לגרום לכך שהאל לא יהיה <הכרחי> או מחוייב המציאות,אבל זה בוודאי לא סותר אמונה. מדע,בשום חלק ממנו,לא סותר דת וזה לא שאין הבדל בין מדע לבין אבולוציה תאיסטית אלא שהם פשוט לא קשורים. תכנון תבוני (ID) היא גלגול של הבריאתנות-כשהבריאתנות היא התיזה הנוצרית ששללה את האבולוציה והציעה במקומה את בראשית א' כפשוטו כתחליף לאבולוציה (כלומר בריאה בשישה ימים ע"י האל התנכ"י). לאחר שבריאתנות נאסרה ללימוד בבתי הספר (משום היותה כמובן דת) הגו הבריאתנים ורסיה חדשה של הבריאתנות-אותם טיעונים בידיוק רק שבמקום להציע באופן ישיר את האל התנכ"י הם הציעו "מתכנן תבוני" עלום שאין יודעים עליהם דבר (מכאן השם),ה"מתכנן התבוני" יצר את כל החיים AS IS וזוהי בעצם כל המהות של הID,אין סיבה או דרך או מודל. הוא יצר כי הוא יצר. עכשיו,לאחר שגם הID הוכר כדת (משום שלא בגלל התחליף התנכ"י או לא רק בגללו נחשבה הבריאתנות דת) הנוצרים הבריאתנים פיתחו זרם חדש שנקרא "ביקורת זהירה על האבולוציה",אותם טיעונים בריאתנים בידיוק (וכמובן שאותם טיעונים של הID) רק שהפעם אין תחליף-רק מדובר ב"ביקורת זהירה של האבולוציה" ואותה מבקשים להכניס עכשיו לתוכנית הלימוד של בתי הספר באמריקה. המטרה כאן היא,כמובן-החזרה בתשובה (לנצרות במקרה הזה) כשבעצם הבריאתנות היוותה את הדוגמה (DOGMA) המלאה של הבריאתנים-דת הנצרות,כשלא הצליחו להחדיר אותה למערכת החינוך החליטו שהם יסתפקו בשלילת האבולוציה ולימוד ילדים על "מתכנן תבוני" עלום שם (שכבר ידאגו להסביר להם מי הוא לאחר בית הספר) וכשגם זה לא הצליח מתכננים פשוט לזרוע ספקות מאוד גדולים לגבי האבולוציה (בטיעונים שקריים) ולאחר בית הספר כבר ידאגו לפתח את הנושא. מקווה שהבהרתי את הנושא.

 

[פולספגן]

../images/Emo51.gif

אני לא כ"כ מסכימה עם סעיף א' שלך, כי כפי שכבר אמרתי בתגובה שהגבת אליה { זה שהאבולוציה "נהגתה הרבה לפני האביוגנזה" לא סותר את מה שכתבתי, כי האבולוציה ראתה במה שקדם לה קופסא שחורה } כלומר הפלט (מוצא) של הקופסא השחורה זה תחילת האבולוציה. ב. אבולוציה תאיסטית זה בהחלט קרוב לדעותיי, אך אני לא רואה את עצמי ככזאת, אלא בזמנים יותר מתקדמים (בריאת האדם) מההגדרה של האבולוציה, לכן הגדרתי זאת אבולוציה מודרנית (כאמור, מינוח שלי). לכן, אני חושבת שאני עומדת באמצע בין ההגדרה של האבולוציה התאיסטית לתכנון תבוני.

 

[מנווה]

תגובה

א. היא לא ראתה במה שקדם "קופסא שחורה" אלא דבר לא רלוונטי לתיאוריה שלה. אם לחזור לדוגמה הקודמת שלי,תיאורית כוח הכבידה מסבירה כיצד עצמים מושפעים מכוח הכבידה. היא לא רואה בשאלה "כיצד נוצרו אותם עצמים" קופסא שחורה או כל דבר אחר אלא כדבר לא רלוונטי. אין לאבולוציה מוצא באביוגנזה. רק כאשר התקיים תא משתכפל התהליך האבולוציוני החל ולכן אין לא "הסתמכות" ולא קשר בין התיאוריות. ולמען האמת אני חושב שעדיין מוקדם לכנות את האביוגנזה "תיאוריה מדעית" אלא בסה"כ השעה מלומדת (קצת כמו תיאורית המיתרים). ב. דעתך-כבודך.

 

[deathcaster]

ניסיון בהחלט לא אחרון

"דלג ישר לדקה ה-1.37. מוזר, לא?"- לא, ממש לא מוזר, נתבקשת להביא ביולוג אמיתי, וולס הוא לא ביולוג אמיתי, אדם שהלך ללמוד ביולוגיה למטרה היחידה שהוא יוכל לנפנף בתואר שלו (שמומן ע"י ארגוני דת שקריים) כל אימת שיוכל לשרת נאמנה את דת התכנון התבוני אינו ביולוג. גם דוקטור אמוטו מיפן שחושב שלמים יש רגשות רכש את התואר שלו ברפואה טבעית ב-500$ ...האם אתה חושב שהוא מדען אמין? " אז גם אתה צריך לטעון לקונספירציה כלל עולמית, של אנשים מכובדים המזרימים מליונים לארגונים בריאתנים" - שטיפת מוח דתית זה כוח חזק מאוד, תראה מה היא עשתה לך. הקטע הוא שטיפת מוח דתית מבוססת בעיקר על שקרים, מקרה זה אינו יוצא דופן. "התכנון התכוני חדשה בזירה המדעית, צריך עוד זמן"- היא לא בשום זירה מדעית. "מדענים שמתנגדים לאבולוציה עלולים להיות מפוטרים, כפי שראיני בסרט expelled"- מה אתה אומר? לא פיטרו את ביהי, המתנגד הראשי לאבולוציה, הוא עדיין מלמד במוסד האקדמי בקורסים בכירים. ואם דאגלאס אקס לא היה הולך לנהל את BIOLOGIC הוא עדיין היה בסטטוס מרצה בכיר. באשר לוולס... הוא מראש היה מתוכנן לחזור לחיקו המחמם של ארגון הדיסקברי. אם פיטרו מדענים, זה בוודאי לא רק בגלל שהם התנגדו לאבולוציה. "רוב הביולוגים אינם לומדים על אבולוציה באופן ספציפי, רק מיעוט הם ביולוגים אבולוציונים"- לא ברור איך זה מחזק או מחליש טענה מסוימת, דורון הסביר וצדק שהסביר שכל תחום בביולוגיה נסמך על עקרונות אבולוציוניים. "ביולוגים אינם מודעים לבעיות ההסתברותיות באבולוציה, כיון שאינם עוסקים במתמטיקה"- כשל לוגי מתוך בורות, אין לך מושג על מה אתה מדבר, ומשהו שאינו סביר סטטיסטית, לא בהכרח בלתי אפשרי. "תראה לי מחקר אבולוציוני אחד שהופקה ממנו תועלת כלשהי"- כל תהליך פיתוח תרופה ב-40 השנים האחרונות למשל.

 

[deathcaster]

אגב, איך יכולתי לשכוח

"דלג ישר לדקה ה-1.37. מוזר, לא?" ג'ונתן וולס לא מפורסם רק בגלל האינטראקציה שלו עם כנסיית האיחוד (תמיכה בתכנון תבוני)... הוא התפרסם לראשונה בתודעה הציבורית ב-1991 שבה הוא היה כמעט היחיד שיצא בהפגנתיות והתנגד לכך שנגיף ה-HIV גורם למחלת האיידס (קשה לנוצרי להבין שנגיף גורם למחלה שבעבר זוהתה עם הומוסקסואלים). כמובן ששותף לרעיון היה המנטור שלו בברקלי, שהיה בכלל פרופסור למשפטים (מה חמור מבין בסלט פירות?)... וכמובן... תומך בתכנון תבוני. זה בהחלט מוזר... מוזר שיש עדיין אנשים המכנים אותו ביולוג... זה שיש לך תעודה של תואר שלישי בביולוגיה, לא עושה אותך ביולוג.

 

[xianghua]

" זה שיש לך תעודה של תואר שלישי בביולוגיה"

" לא עושה אותך ביולוג"- אתה צוחק, נכון?