מילת נשים ומילת גברים- פגיעה חמורה בחסרי ישע

[MotheRonit]

אם אני אתפרץ לדלת אז היא כבר לא תהיה סגורה יותר

שנמשיך?
&nbsp
ובוודאי שלא כתבת את זה. זה בא להוכיח את הגיחוך בטענה. גם באפריקה זה לא באמת הגיוני. (היתרון/תועלת לא באמת קיימים אם עדיין יש סיכון כל כך גדול) לא רק במדינה מערבית. אבל זה שבמדינה מערבית נתפסים לטיעון הזה. מעבר לרשלנות, זה פשוט... מעליב... עבור המדינה המערבית ועבור זה המשתמש בטיעון

 

[מאליו יובן]

אני באמת לא מבין מה לא ברור

אני חוזר וכותב:

יש היבטים רפואיים למילה אבל כנראה לא מספיק כל מנת שיצדיקו רפואית, בעולם המערבי, את המילה.

האם יש מילה אחת שאת לא מסכימה איתה?

 

[MotheRonit]

כן. אין היבטים רפואים למילה בפני עצמה

היחס לעורלה זהה כמו אל כל איבר, והוא חלק אינטגרלי מהגוף: מבחינה רפואית זה ניתוח מיותר/לא נחוץ. כל יתרון לכאורה של הסרת העורלה אינו אמיתי שכן לאותה בעיה שעליה התועלת כביכול מנסה לתת פתרון יש אמצעים אחרים שלא דורשים אובדן האיבר. וברגע שהתועלת היא רק יחסית/מוטלת בספק/אינה רלוונטית אז היא מאבדת מתוקפה התועלת- זה לא יכול להיות יתרון אם הוא בעצם חסרון/בעייתי. במילים מחדדות/אחרות, הרפואה ככלל תנקוט תמיד באמצעים אחרים (מניעה על ידי התנהגות נאותה/טיפול תרופתי אם מתעורר חולי) ופונה אל כריתה כמוצא אחרון (כשאין ברירה והניסיונות הראשונים כשלו) ולא פתרון ראשון. צעד שכזה הוא מאוד נדיר, ורוב אוכלסיית כדור הארץ חיה חיים שלמים ובריאים עם העורלה.
לעניין הספציפי שלך
1. גם באפריקה נקיטת שיטה זו (הסרת העורלה) עדיין מעמידה את האוכלסייה בסכנה מרובה. אז איך אפשר לקרוא לה יתרון?? אז המילה לא מוצדקת רפואית באף מקום בעולם. יתרה מכך, לצאת ידי חובה ועל ידי כך להגיד שאנחנו את שלנו עשינו זאת ממש רשלנות, כאשר כאמור הפתרון הוא לא אמיתי/מלא.
2. שאני אדבר איתך על היבטים בעד העורלה, ואז אכתוב לך ״אבל זה לא רלוונטי לישראל?״. למשל איך באירופה הם אפילו לא שוקלים להסירה, איבר ערל הוא מקובל וטבעי. אה רגע. אבל אנחנו בישראל, לא באירופה... אמנם אפשר לשאוף לרצות להיות כמותם (וזו אכן המגמה. אבל אנחנו עדיין לא שם. אז ההתייחסות לסוגיה החברתית היא ביחס למקום. ישראל) אבל משהו אומר לי שלא היינו רוצים להיות כמו אפריקה

 

[MotheRonit]

אין אף יתרון רפואי להסרת חלק בריא ומתפקד מהגוף. נקודה

את התועלת שמייחסים להסרת העורלה אפשר להכיל על הכל - איבר שלא קיים, לא יכול לחלות. אבל זה לא הגיוני.

 

[Berethor]

 

[מאליו יובן]

זכותך לחלוק על ה CDC

Centers for Disease Control and Prevention

 

[מעמקים39]

מאליו בחייך

אתה באמת חושב שאנחנו נולדים עם איברים מיותרים?
האבולוציה עשתה את כל דרכה עד הלום רק בכדי ליפול בעניין הזה?

 

[MotheRonit]

אמנם אני מריחה ניחוח של ציניות

אבל כל עוד אף מרכז אחר לשליטה ומניעה של מחלות יוצא באותה הצהרה, מה שבפני עצמו חשוד (שזה מגיע מאיפה שזה בא) אני אכן אממש אז זכותי להפעיל את ההגיון ושיקול הדעת *שלי*. אני ממליצה בחום. תמיד. פקפוק וביקורת הם כלים חשובים בחיים. בלי קשר לנושא או למסקנות.
סוף שבוע נעים.

 

[trilliane]

זה ממש ממש נכון. ההיבטים הרפואיים זניחים ולא רלוונטיים

ודאי שלא לרפואה מונעת. ודאי שכל רקמה או איבר שתסיר מהגוף כבר לא יוכלו להזדהם, להידלק או להסתרטן. אבל הגישה הרפואית הינה להסיר סתם רקמות בריאות מהגוף "למקרה ש" אלא אם יש מקרה מובהק (כמו למשל המקרה של אנג'לינה ג'ולי ונשים אחרות כמותה שיש להן מוטציה בגן שגורם לסרטן באחוזים ניכרים).

המחקרים באפריקה שנויים במחלוקת ואינם רלוונטיים לעולם המערבי. לא ברור גם עד כמה הם רלוונטיים לאפריקה. הטרגדיה היא שעכשיו מלים במקום לחנך לשימוש בקונדומים וזה רק יכול להרע אצלם את המצב.

לו מילה הייתה משפיעה על אחוזי איידס באופן מובהק היינו צריכים לראות זאת באופן מובהק בישראל. אנחנו חיים במדינה המערבית היחידה שבה למעלה מ-90% מהגברים נימולים, לו הייתה כזאת השפעה מובהקת היינו צריכים להיות אור לגויים, מופת ודוגמה לשיעורי איידס נמוכים להפליא. צא ולמד שהמצב במדינות מערביות אחרות שבהן רוב הגברים אינם נימולים אינו רע משלנו. ישראל לא מפגינה שיעורי איידס מעוררי קנאה.

המסקנה המתבקשת היא שההשפעה זניחה עד בלתי קיימת או שהם עושים משהו טוב יותר מאיתנו. כך או כך, התוצאה היא שאין שום הצדקה למול במדינה מערבית בגלל איידס (ולמען האמת גם לגבי המחקרים באפריקה כבר קראתי ביקורות והסתייגויות).

בשורה התחתונה, אין בעולם המערבי שום ניתוח כמו מילה, שנעשה מסיבות מסורתיות ומקבל כזאת הגנה. הוא מקבל הגנה כי הוא מסורת יהודית ואמריקנית. לו היה רק מסורת מוסלמית או אפריקנית, היו מוקיעים אותו לא פחות משמוקיעים מילת נשים. למעשה, מתברר שדי בכך שאישה בישראל תמול את בנה בגיל 4 כדי שהיא תיעצר על התעללות וכדי שאנשים יזדעדעו (כי כשגבר מל תינוק בן שבוע זה נורמלי והגיוני, גם אם אין לו שום הכשרה או הסמכה זה תקין מבחינת מדינת ישראל ולא יעצרו אותו על כך). מתברר שבישראל הרשויות מפגינות סטנדרטים כפולים ומכופלים, עד כדי כך צבועים או אטומים. למרבה האירוניה בתנ"ך דווקא יש סיפור על אישה כושית שמלה את בנה (שלא היה בן שבוע). אבל נו, אריתראית. כשזו מסורת שלנו היא יפה, הגיונית וטבעית; כשזו מסורת של אחרים, "איכס, הברברים האלה!".

 

[מאליו יובן]

היי טריליאן, נחמד לפגוש פרצוף מוכר

מישהי שכבר לא הסכמתי איתה מספיק פעמים בעבר.
(נדמה לי שגם נפגשנו פעם אצל גנגי)

את מוזמנת לקרוא את דף המידע של ה CDC.
הם מסכמים את הנושא בצורה לא רעה ובעיקר לא אידיאולוגית.
כי כשמערבבים מדע ואידיאולוגיה זה אף פעם לא יוצא טוב.
http://www.cdc.gov/hiv/pdf/prevention_research_malecircumcision.pdf

בכל מקרה, האספקט הרפואי הוא באמת סוג של וכוח צדדי.
אף אחד בישראל לא מל את ילדיו בגלל שיקולים רפואיים.

 

[trilliane]

מכירה את מה שכתבו ה-CDC ולצערי הם אלה שמערבים אידאולוגיה

זו צביעות מערבית שמתנשאת על אפריקנים (במקום לחנך אותם למין בטוח, הרבה יותר בטוח) שלא לדבר על ההתנגדות הגורפת למילת נשים אבל עצימת העין מול מילת הגברים.
לטעון שזה לא עניין תרבותי זו עצימת עיניים. אין למצב הזה אח ורע, אין מחקרים שנעשים על אפשרויות אחרות לכרות רקמות בריאות בגוף. אלמלא הייתה המילה מסורת תרבותית בארה"ב היא לא הייתה מגיעה בכלל לדיון רפואי, ולו היא הייתה מנהג אפריקני/מוסלמי בלבד, היית שומע לא פחות התנגדות כלפיה מלמילת נשית.
&nbsp
ובישראל הורים לילדים לא נימולים סופגים לא מעט בורות מהרופאים המקוריים, כולל ניסיונות בדיקה של הפין בגלל בעיות שלא קשורות במאום לאזור; המלצות לא רלוונטיות על מילה שלא קשורות לנושא שלשמו הגיעו לרופא; אבחונים שגויים של "פימוזיס" (בעיה שכלל לא ניתן לאבחן אצל פעוטות) ועוד. לו אותם הורים היו הולכים עם אותו ילד ואותה בעיה לרופא באירופה, לא היה קורה דבר מהנ"ל. אבל שוב, מילה היא עניין תרבותי, וגם רופאים בישראל שספגו וחונכו כך כל חייהם לא מנותקים מהמציאות שבה הם חיים.
&nbsp
יש מחקר יפה שנערך בקנדה שהמחיש זאת לא רע:
https://www.researchgate.net/public...nal_factors_influence_primary_care_physicians'_position_on_elective_circumcision
בקצרה, 70% מהרופאים הנימולים תמכו במילה, 70% מהרופאים הלא נימולים התנגדו. מקריות צרופה?

גם רופאים הם בני אדם.

 

[מאליו יובן]

כנראה שגם הפעם לא נסכים

אם קראת ואלה המסקנות שלך, אנחנו כנראה ממש חלוקים.

 

[trilliane]

אלה לא רק המסקנות שלי... יש על ההמלצה שלהם ביקורת עולמית

של רופאים. לא קראתי את המסמך שקישרת אליו, אבל קראתי את הטיוטה שהם פרסמו בשעתו עם המלצות בנושא, והם ספגו על כך הרבה ביקורת.
&nbsp
מכיוון שגם אתה מסכים שבישראל לא מלים מטעמים בריאותיים, וכפי שציינת, אפילו אגודת רופאי הילדים האמריקנית (שעמדתה אגב, הכי פרו-מילה מכל האגודות המקבילות בעולם, מקרי?

) לא כותבת שיש הצדקה למילה מסיבות רפואיות, הרי שאנחנו דווקא מסכימים...
&nbsp
המחלוקת היחידה היא שאתה כנראה מתכחש להשפעות התרבותיות (המובהקות) שיש למסורת על הרפואה, אף שכבר הצגתי בפניך כמה וכמה נתונים. אם תראה לי הליך רפואי מקביל שבו עושים (כיום, לא בעבר הרחוק) מחקרים על הסרה של רקמה בריאה ומתפקדת בלי שום אינדיקציה רפואית מובהקת, אשמח לשמוע. אם תראה לי עוד נושאים שמגיעים ממסורת דתית / חברתית / שבטית שיש להם נייר עמדה כ"כ חיובי של רופאים, אני אשמח לשמוע.

 

[מאליו יובן]

באמת שלא רציתי להוכח על כך

אבל אין קשר ישיר בין חוות דעת של רופאים, חוות דעת שמאוד מושפעות מהטיות אישיות לבין נייר עמדה שמבוסס על מחקרים.

התחום הזה של מילה הוא תחום מאוד שנוי במחלוקת מסיבות אידיאולוגיות ולכן כל פרסום בתחום יחטוף ביקורת ענינית וכזו שאינה ענינית.

ה CDC הוא אולי הגוף הרפואי שניירות העמדה שלו הם בין החשובים.
מי שמסתמך על ה CDC יש לו על מי לסמוך.

מי שמסתמך על גופים אחרים גם לו יש על מי לסמוך.
בסופו של יום זה לא הנושא, זה סתם תירוץ לוכוח.

אין אף ארגון רופאים שנייר העמדה שלו אומר "אסור וזה מזיק למול תינוקות".
אין ארגון רופאים שנייר העמדה שלו אומר "צריכים למול תינוקות".

לפיכך כל הורה יעשה את מה שהוא חושב לנכון.

 

[trilliane]

כי את נייר העמדה לא כותבים רופאים? נייר עמדה הוא חוות דעת

מקצועית לכל דבר ועניין, הוא פשוט נכתב ע"י יותר מאדם אחד. גם רוב הרופאים הקנדים טענו שהם נסמכים על מחקרים...
&nbsp
נייר העמדה של ההרופאים האמריקנים (שם המילה היא מסורת רבה והם מתפרנסים ממנה) הוא "במקרה" גם הכי פרו-מילה (בהשוואה לניירות עמדה של אגודות מקבילות בעולם).
&nbsp
נייר העמדה האחרון שהם הוציאו (ב-2012) ריכך את העמדה שלהם כלפי מילה (לא החמיר אותה), והוא יצא (זאת עובדה, לא דעה) בתקופה שבה אחוזי המילה בארה"ב בירידה.
&nbsp
כמו כן באותה נשימה (מילולית, באותו משפט) שציינו שאין סיבה רפואית להמליץ על מילה גורפת ליילודים, הם ציינו שלדעתם ראוי שגורם שלישי (יעני ביטוח) יממן את ההליך. עכשיו בוא תסביר לי: אם אין הצדקה רפואית, למה יש הצדקה רפואית שביטוח בריאות יממן? זה ביטוח בריאות, לא ביטוח מסורת משפחתית.
&nbsp
"במקרה" זה קרה בתקופה שבה חברות הביטוח (כידוע, בארה"ב יש בעיקר ביטוח בריאות פרטי) הפסיקו לממן מילות וזו אחת הסיבות לכך שההליך בירידה (כשהורים צריכים לשלם עליו וזה לא בחזקת "חינם, אז יאללה, שיהיה" זה כנראה פחות עקרוני להם...).

"Although health benefits are not great enough to recommend routine circumcision for all male newborns, the benefits of circumcision are sufficient to justify access to this procedure for families choosing it and to warrant third-party payment for circumcision of male newborns."
http://pediatrics.aappublications.org/content/130/3/585.full​

&nbsp
רוב ארגוני רופאים לא יגידו "אסור" כי זו סוגיה מוסרית. רפואית אפשר למול, בדיוק כפי שאפשר לבצע שלל ניתוחים אלקטיביים אחרים. אבל בניגוד לדבריך, יש ארגון רופאים שנייר העמדה שלו אומר "אסור ומזיק למול תינוקות", בבקשה:
http://www.gonnen.org/?p=442
&nbsp
לגבי מזיק, יש נזק, וברגע שכותבים (וכותבים, למשל הקנדים) משפטים כמו "התועלת לא עולה על הנזק" זה אומר שיש נזק. בכל פעולה רפואית יכול להיות נזק.
&nbsp
יש כאן סקירה של ניירות עמדה בעולם:
http://www.gonnen.org/hamlazot.htm
&nbsp
הצהרה משותפת של נציבי זכויות הילד ומומחים לרפואת ילדים בסקנדינביה:
http://www.gonnen.org/?p=434
&nbsp
כידוע, היו גם מדינות (כמו גרמניה) שניסו להעביר חוקים כאלה, אבל התקפלו בגלל לחץ פוליטי.
&nbsp
אבל השורה התחתונה שלי היא אחרת: כל ניירות העמדה האלה לא היו קיימים אלמלא זו הייתה מסורת. אתה לא רואה רופאים מוציאים ניירות עמדה בסוגיית חיתוך רקמות בריאות אחרות ביילודים. אז מה פתאום פה? כל הנקודה היא שזו מלכתחילה לא סוגיה רפואית, אך מכיוון שהיא פעולה כירורגית לכל דבר ועניין (גם אם אינה מבוצעת ע"י רופא) והיא מקובלת ב"מסורות הנכונות" ואף הפכה להליך רפואי מקובל בצפון אמריקה, יוצא שנדרשים אליה בכל זאת. אבל יש כאן היפוך יוצרות: אין כאן יציאה מתוך הצדקה או צורך רפואיים, אלא ניסיונות להצדיק או לבחון מסורת (דתית / חברתית / שבטית) קיימת.

 

[מאליו יובן]

יש הבדל עצום

בין חוות דעת אישית של רופא שלרוב לא הולך לעשות סקירת מחקרים עדכנית אלא שולף תשובה על סמך נסיונו האישי המוגבל, כמו כל נסיון אישי, לבין חוות דעת מבוססת מחקרים סטטיסטיים שנעשו ברחבי העולם.

אם תטרחי באמת לקרוא את חוות הדעת של ה CDC תגלי שההמלצות שלהם מדברות על מקרים שונים, שאלות על דלקות דרכי השתן, על מילת מבוגרים, מילת ילדים, הדבקה של בת זוג, הדבקות מבת זוג, יחסים הומוסקסואלים ועוד.
הם מציינים היכן מילה יעילה והיכן פחות, מבחינת בריאות הציבור מתי המילה משתלמת ומתי לא.

ועם כל הכבוד לארגון רופאי הילדים בסקנדינביה, אין מה להשוות אותו ל CDC.

 

[מעמקים39]

מאליו אנחנו הרי כבר יודעים

שעל כל מחקר יש שניים אחרים שמתנגדים לו.
בכל נושא בעולם תוכל למצוא מחקרים בעד או נגד, אפילו על שמן דקלים.
מי שמתעקש מאוד ימצא אפילו מחקר שיוכיח שלהיות חולה זה דווקא בריא.
אז אפשר לחדול מלנפנף במחקרים

 

[trilliane]

מסכימה איתך שהסקירה של ה-CDC נראית רצינית יותר, אז?

איך זה מבטל את כל מה שכתבתי?
זו לא הייתה הנקודה שלי, שלא לדבר על כך שלא התייחסתי לחוות דעת אישית של רופא.
כמו כן התייחסתי לארגונים אחרים כי כתבת 'אין אף ארגון רופאים שנייר העמדה שלו אומר "אסור וזה מזיק למול תינוקות"' וכפי שהראית לך, זה לא נכון.

 

[MotheRonit]

מגוחך וצבוע.

לא אידיאולוגית? במדינה שבה מדובר בתעשייה שמגלגלת מיליונים, לא נראה לך חשוד שהרופאים שמתפרנסים מהניתוח הזה ממליצים עליו??? (ומאידך. במדינות שאין אינטרס כלכלי מוצאים שזה ניתוח מיותר). תקרא את המשפט של עצמך לפני הקישור ותבין כמה כל ההתייחסות לניתוח הזה (בעד או נגד) היא תמיד תלוית מקום (תרבות/חברה) וההיבט הרפואי אף פעם לא נקי (שזה אגב עוול אתי גדול) אלא מחזק את הדעה שממילא הרווחת בציבור.

 

[מאליו יובן]

קטיעת רגל וגזיזת ציפרניים - פגיעה חמורה

אני חושב שעצם ההשוואה היא בעייתית.
מילת נשים, מהסוג המקובל בחלק ממדינות אפריקה, כריתה מלאה של הדגדגן וחלק מהליביה, היא פגיעה קשה לתפקוד המיני של האישה, הפגיעה מלווה בכאבים נוראיים ומלווה את האישה למשך כל ימי חייה.

ברית מילה היא תהליך הסרת ערלה, נכון, גם הוא הליך כירורגי אבל קל לאין ערוך ממילת נשים.

ההשוואה בין השניים פשוט חסרת בסיס.

בפעם האחרונה שבדקתי, עמדת ארגון רופאי הילדים האמריקאים היא שיתרונותיה הרפואיים של המילה (בארה"ב) אינם מצדיקים רפואית מילה. כך שאני מבין את הטענות נגד מילה מסיבות רפואיות בעולם המערבי.

צריך לציין שבאפריקה למשל מילת גברים היא מאוד מומלצת רפואית.

בישראל אין חוק שמחייב או אוסר ברית מילה ובהתחשב בכך שברית המילה היא מזהה לאומי מאוד מובהק של העם היהודי, הוכוח הזה נראה לי קצת מוזר.
מי שרוצה ימול את ילדיו ומי שלא, לא.