מילת נשים ומילת גברים- פגיעה חמורה בחסרי ישע

Berethor

New member
וזאת גם הסיבה שיש אמהות רבות שקשה להן להסתכל על הזוועה הזאת

המוהלים חותכים תינוק באכזריות ואנשים צוהלים, זאת שמחה לאיד מה שהולך בטקס המילה המדמם, כאילו "לא מספיק" שמטילים מום בתינוק אז עוד חוגגים את זה, זאת עוד עדות לעד כמה המנהג הזה ברברי.

https://he.wiktionary.org/wiki/שמחה_לאיד

"טקס ברית המילה מהווה פעמים רבות חוויה קשה לאמהות. רבות מתרחקות מהתינוק בשעת החיתוך, מסיטות את מבטן, ומעדיפות לא לחתל אותו בעצמן בימים שלאחר הברית כדי לא לראות את הפין הפצוע."

http://www.gonnen.org/imahut.htm
 

MotheRonit

New member
אני לא מכחישה שיש לי בורות/ חוסר ידע על עולם הדת

אבל כנראה שזה עובד על שני הכיוונים ;) אבל מכיוון שזה לא מעולמי, אתה בעצם מדבר ״סינית״ - למה אני לא מדברת איתך על בייקון? אתה לא מסוגל להבין שזה לא מעניין אותי. שהיהדות שלי אחרת משלך (ולא פחות טובה. אף אחד מאיתנו לא סמכות לקבוע מי יהודי יותר נכון). אני כן מבינה שזה חשוב לך (בלי להיכנס לעומק הדברים אלא פשוט מקבלת את זה) אבל אתה מסרב לקבל למה מבחינתי זאת עוד מצווה לא לקיים. אז כן, אני קוראת לאסור את קיום המילה. המילה זה ניתוח לכל דבר (והרשעות היא לבצע אותו סתם. כהליך קוסמטי בגלל סיבה ״זרה״ שאינה רפואית) לעומת הברית שהיא קיום פולחן דתי ביהדות בעל תכלית רוחנית.
 

KallaGLP

New member
ראשית, יש כאן הודעות רבות הראויות להתייחסות לטעמי.

שנית, לדברים שכתבת.
1. ברור לי שיש החושבים אחרת ממני.
2. לא, בפירוש כתוב שישנן מצוות חשובות יותר ביהדות. אפילו שמירת שבת אמורה להיות חשובה יותר, ויחד עם זאת רבים מבין אלה שמלים אינם שומרים שבת כהלכתה.
3. גם לו זו הייתה המצווה החשובה ביותר ביהדות זה לא היה משנה מבחינתי, כי הומניות וזכויות האדם על גופו חשובות יותר בעיניי. מבחינתי זכותו של אדם לקיים כל מצווה או מעשה שהוא חפץ בגופו שלו, אך אין זכותו לעשות כן בגופם של אחרים, במיוחד כשמדובר בקטינים חסרי ישע שאינם יכולים להביע את דעתם, להבין מה עושים להם או להביע התנגדותם. כשיש שתי זכויות מתנגשות: חופש הפולחן לעומת זכות האדם על גופו, הרי שברור מבחינתי שזכות האדם על גופו חשובה יותר. בדיוק כמו שאסור לתת לילד סתירה או לכרות לו איברים אחרים בשם הדת (או בשם כל עקרון אחר, אלא אם מדובר באיבר חולה המאיים על בריאותו ואז הכריתה נועדה להצלת חיים או שיפור ודאי של איכותם).
4. אין כל צורך מבחינתי בהוכחה דתית של זכותו של עם ישראל על ארצו, כמו שלשום עם בשום מדינה אין כל צורך בהוכחות מסוג זה באשר למדינות שבזמנו כבשו או פלשו אליהן. כמעט כל שטח אדמה בעולם נכבש בשלב זה או אחר על ידי עמים שפלשו אליו ובכל זאת איש אינו מפקפק כיום בזכותם לשבת באדמות אלה. אני חושבת שהגיע הזמן שהעם היהודי יפסיק לחפש הצדקות מהעבר לישיבתו במדינה זו. אנחנו לא חייבים להצטדק בפני איש. הרי ממילא הצדקות אלה אינן מפריעות לאויבינו לנסות לכבוש את הארץ ולגרש אותנו מפה ובסופו של דבר מה שיקבע את גורלנו כאן היא אך ורק היכולת שלנו לנהוג בחוכמה, להגן על עצמנו ולהתנהל נכון מבחינה דיפלומטית ולא תירוצים מהסוג שהארץ ניתנה לנו לפני 2000 שנה, שלא מעניינים אף אחד, ופחות מכל את מי שלא רוצה שנהיה פה ופועל לשם כך.
5. גם אני לא עוסקת בשכנוע אנשים לא למול. אם מישהו שואל לדעתי - אני עונה בכנות, אך לא מנדבת את דעתי מיוזמתי ולא עוסקת בשכנוע.
6. אין כל רשעות או רדיפה בחקיקת חוקים המגנים על פגיעה פיזית בגופם של תינוקות רכים חסרי ישע, נהפוך הוא. אשמח מאוד אם ייצא חוק האוסר על כך. כל עוד אין איסור בחוק - איני מתערבת בהחלטות של אנשים הפועלים באופן חוקי ואיני מאשימה אותם או מייחסת להם מניעים של רשעות, כאמור, אך אני מאמינה שאם יחוקק חוק כזה - הוא יהיה לטובת זכויות אדם בסיסיות ולכן תומכת בכך. כך התפתחו חוקים הומניים רבים אחרים, ובדיעבד הם קבעו את ערכי המוסר של אנשים שלפני זה נהגו שלא באשמתם בצורה אחרת.
 

ga26

Member
את כמובן כותבת המון דברים שלגמרי לא רלוונטיים

הדיון אינו אם את רוצה למול או לא אלא אם נכון לאסור את זה ועוד במדינה יהודית. אבל כמו חברייך מהפורום השכן מתגלה בהודעתך השנאה וחוסר ההבנה שיש אוכלוסיה גדולה שמאמינה ורוצה למול. מכיוון שאין שום סיבה רפואית לכאן ולכאן שגורמת לזה להיות נוראי ברמה גדולה - הייתי מצפה שלא תרצי לכפות את דעתך על אלה שכן רוצים למול.
אבל כאמור למרות כל מה שאתם כותבים - שנאה ליהדות היא המנחה אתכם.
 

מעמקים39

New member
זו האשמה מכוערת

לא רק שאין בהם שנאה, יש בהם חמלה.
חמלה לרך הנולד.
מה זה אני רוצה למול? יופי אין בעיה, אתה יכול למול את עצמך.
למה למול אדם אחר? למה כשהוא חסר ישע ולא יכול להתנגד?
 

ga26

Member
כמובן שאת מתחמקת מהדיון עצמו. את שואלת למה אבל ההודעות שלי

מלאות בהסברים, את יכולה לקרוא.
מי רוצה במדינה עם רוב מוחלט של יהודים לאסור מילה הוא שוטה או שונא יהדות. ממעט התכתבויות איתך את לא שוטה.
 

מעמקים39

New member
הרוב המוחלט של היהודים אינם דתיים, בינתיים

והם עדיין יהודים, עם ברית ובלי ברית.
וגם אם תכתוב עוד הרבה פעמים שאני מלאת שנאה זה לא יהפוך אותך לצודק,
זה אפילו לא מרגיז אותי מרוב שזה מגוחך, אני מנהלת שיחה עם אדם מבוגר על משהו שמפריע לי בהרגלים במדינה וכל מה שאתה עושה זה להצביע עם האצבע כמו ילד קטן ולצעוק "יש בך שנאה יש בך שנאה".
נו באמת אי אפשר לנהל איתך דיון בוגר, אתה לא מכבד דעות שונות משלך ויוצא למתקפות מכוערות. גם אני יכולתי להאשים אותך שאתה שונא אנשים שלא מאמינים באלוהים וכל דבריך מונעים משנאה אבל זו באמת רמה ירודה.
אתה צריך ללמוד לנהל שיחה מבלי שהצד השני יקבל ממך קודם את האישור לחופש הביטוי ולחופש הדעה. מאוד לא בוגר מצידך
 

ga26

Member
אני בהחלט מכבד דעות לעומך ולעומת חברותייך. אני לא כופה עלייך

לבצע או לא לבצע ברית לילדייך בעוד את שואפת שכל האוכלוסיה תנהג כמוך ועוד לאסור על אחרים לנהוג אחרת.
בנוסף, לא קראת את הקישור ששלחתי - שעונה בדיוק על העניין הזה של הרוב החילוני שאינו כזה בכלל (לא רוב).
http://ch-strategy.hevra.haifa.ac.il/fullbooks/20101222/index.html#34
בנוסף, למרות שתכתבי עוד מליון פעם - התעללות והכו' אין שום מחקר רפאואי או קביעה גורפת שמוכיחה שברית מילה גורמת נזק חמור שמצדיק איסור. ועל כן , במדינה יהודית שיש בה רוב של יהודים שרוצים לבצע ברית מילה
א. טיפש מי שינסה לאסור זאת
ב. אם הוא אינו טיפש הוא רשע לאור העובדה שהעם היהודי נרדף אלפי שנים כדי לבוא להקים מדינה בה יוכל לחיות על פי אורך חייו.
&nbsp
ומכיוון שמדינה הינה גוף שנוצר מהאנשים (אזרחים) שחיים באותה מדינה ונועד לקדם את שאיפותיהם. במדינה עם רוב שרוצה למול גם לא יעבור חוק כזה וגם זה טיפשי לנסות.
&nbsp
מי שמנסה להפריד את הדיון מההיבט הלאומי-דתי ומהמשמעויות הדתיות והסמליות של הברית פשוט מנותק כי אלה הסיבות העיקריות לביצוע ברית המילה. ומכיוון שהמצווה היא על אב למול את בנו בגיל 8 ימים התגובות לגבי להמתין שהילד יגדל לא רלוונטיות. מעבר לעובדה שאת קובעת עבור הילד המון דברים כמו לחסן או לא, איזה גן הוא ילמד בו וכדומה שהם לא פחות קריטיים להתפתחותו בלי לשאול אותו. אגב החוק נותן להורים סמכות על ילדם ולכן כאפוטרופסים הסכמתם להליך הינה כהסכמת הילד מבחינה משפטית.
&nbsp
וכבר דנו על זה בבית המשפט והעתירה כנגד ברית המילה נדחתה בשנים 98-99 על ידי בג"ץ שכידוע לא בדיוק מוסד דתי כך שמבחינה חוקית אין פה שום בעיה.
&nbsp
מי שמנסה לעשות כפיה חילונית זו את ולכן אני ממשיך לקרוא לך ולחברותייך מהפורום השכן - שונאות יהדות. לשמחתי כאמור חוק כזה לא יעבור בעתיד הנראה לעין (שוב תקראי את הקישור שצירפתי) ולכן אין לנו מה לדאוג - ברית המילה תמשיך להתקיים לשמחת כולנו.

&nbsp
&nbsp
 

Berethor

New member
סביר להניח שטקס חיתוך התינוקות לא תרם למוניטין של היהדות

והיה לאחת הסיבות העיקריות לרדיפה של יהודים במשך אלפי שנים. טיפש או/ו רשע הוא מי שחושב שצריך לחתוך תינוקות בשביל טקס וודו כלשהו, ובשביל ישויות ודברים שאין הוכחה לקיומם מבחינה מדעית, להגיד שטקס המילה מדמם הוא בסדר רק משום שככה כתוב בספר כלשהו ורק משום שזה חלק מהמסורת מעיד על כך שאין לאדם חשיבה עצמאית אמיתית, לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שלחתוך חלקי גוף של אנשים ללא צורך רפואי אמיתי מביא בעיקר לנזק ולא לתועלת. למי אכפת אם "מצווה" על האב באיזשהו ספר לחתוך חלק מאיבר המין של בנו בגיל 8 ימים, זה עדיין דבר שהוא לא מוסרי ופוגעני, גם אם היו אומרים לאנשים כמוך להעלות את הבן לעולה כמו שאמרו לאברהם אז הייתה חושך שזה מוצדק, זה נקרא פנאטיות, "נעשה ונשמע", מעניין שאותו אדם שהסכים להקריב את הבן שלו הוא גם אותו אדם שהסכים לחתוך חלק מאיבר המין של הבנים שלו, לעשות להם סירוס חלקי הלכה למעשה. הורים שמנצלים את הסמכות שלהם כדי לתת שיפגעו בילד שלהם, מנצלים את הסמכות שלהם לרעה. "המצווה" היא על האב עצמו לחתוך חלק מאיבר הגוף של בנו, אז למה רוב האבות לא מסוגלים לעשות את המעשה האכזרי הזה בעצמם ונותנים למוהל לעשות את זה במקומם? אם אבות היו "צריכים" לעשות את זה בעצמם, סביר להניח שהרבה פחות אבות היו מסוגלים לעשות את זה, מבחינה מוסרית ומבחינה מעשית. טקס המילה המדמם אולי ימשיך להתקיים לשמחת אנשים שתומכים בטקס האפל והברברי הזה ולרעת התינוקות עצמם, אבל אנחנו נמשיך לעשות כל מה שביכולתנו כדי שפחות הורים יעשו את הדבר הנורא הזה לילדים, אפילו אם ההורים שלא נותנים שיחתכו את הילדים שלהם הם במיעוט, במקרים כאלה להיות שונה זה לטובה, ואולי יבוא יום שיוציאו את ההתעללות הזאת בתינוקות מחוץ לחוק, בינתיים מוהלים סדיסטים ותומכיהם יכולים להמשיך לשמוח.
 

KallaGLP

New member
לחלוטין לא מסכימה עם החלק מדבריך המתייחס לרדיפת היהודים.

אני לא מאמינה ולו לשנייה ששונאים את היהודים בגלל מנהג הברית. גם מוסלמים עושים ברית בגברים ובנשים, ובכלל פוגעים בזכויות אדם בצורה שהיא בממוצע הרבה יותר חמורה מאשר היהדות, ורוב העולם מתחנף אליהם. הייתה תקופה ששיעור גדול מאוד מהאמריקאים עשו ברית, ואיש לא שנא אותם על כך אף על פי שהם החלו עם זה בעת מודרנית יחסית, כשהייתה כבר מודעות גבוהה בהרבה לזכויות אדם מאשר בתקופה שבה המנהג חדר משבט כנעני כזה או אחר אל היהדות. לא, זה לא העניין ואין שום הצדקה בעולם לאנטישמיות, ואין שום דבר שיכול לתרץ או להסביר אותה.
 

Berethor

New member
בעבר כמעט אף אחד לא התחנף למוסלמים, אחרת המערב לא היה שורד

ההתחנפות למוסלמים זאת אופנה חדשה יחסית, בהשפעה של השמאל ודבר שנקרא white guilt. בעבר הנוצרים נלחמו במוסלמים, ובצדק. למרות סילופי ההיסטוריה על ידי השמאל והניסיון להעלים עין מכל הדברים הרעים שמוסלמים עושים יש לא מעט אנשים שלא אוהבים מוסלמים בלשון המעטה גם בגלל התוקפנות הגדולה שלהם כלפי לא מוסלמים וגם בגלל כל המנהגים הבעייתים שלהם. משום שאני לא איש שמאל הטיעון של מה שמוסלמים עושים הוא יותר גרוע לא ממש תקף לגביי, משום שאני מכתחילה לא מתכחש לכך, אבל זה לא אומר שאני לא יכול לבקר כמה מהמנהגים הבעייתים שעדיין נותרו ביהדות, ובראשם טקס המילה המדמם, דווקא היכולת של חלק מהיהודים לבקר דברים בעייתים בדת היהודית מבלי ללכת אחריהם בפנאטיות ועיוורון היא אחת הדברים שמבדילים בין יהודים לבין מוסלמים, בכל זאת יהודים שינו הרבה מנהגים בעייתים בדת היהודית במהלך השנים, בעוד שהמוסלמים לא שינו כלום בדת שלהם, לשם דוגמה כבר נתתי את הסקילה ואת הפוליגמיה, מוסלמים עושים את הדברים האלו גם כיום, בעוד שיהודים הפסיקו לעשות את זה, למרות שזה היה בעבר חלק גם מהיהדות, ואותו עיקרון גם תקף לגבי המילה, שגם אותו חולקים עדיין היהודים עם המוסלמים, ולחלוק מנהגים ברברים עם המוסלמים זה לא בדיוק דבר טוב בלשון המעטה.

חוסר רצון להתנגד למוסלמים ולאמריקאים נובע גם מהפחד מהם, מוסלמים כבשו הרבה מדינות וארצות הברית היא מעצמת-על. יהודים התחילו להיחשב לאנדרדוג מאז שהבבלים החריבו את בית המקדש הראשון, ואפילו מלפני זה, אז ליהודים אין את אותם פריווילגיות שיש למוסלמים ולארצות הברית, כיום יהודים הצליחו להחזיר לעצמם חלק מהכבוד שאבד בחורבן שני בתי המקדש וכיבוש ישראל על ידי לא יהודים, אירועים קשים אשר הובילו גם לשיעבוד ולגלות של יהודים רבים, אבל אפילו כיום ישראל היא עדיין מדינה קטנה יחסית ויש מעט יהודים בעולם, ביחס לעמים ודתות אחרות, ארצות הברית בהרבה מהמקרים מפעילה לחץ על ממשלת ישראל לעשות הסכמים לא שווים עם אויביה, בעוד שארצות הברית עצמה רומסת את אויביה, כמו לדוגמה במלחמות באפגניסטן ובעיראק. מישראל מצפים להיות "הומנית" יותר מארצות הברית לאויביה, בין היתר משום ארצות הברית היא מדינה הרבה יותר גדולה מישראל, אם על ארצות הברית היו יורים טילים מעזה, אז עזה הייתה הופכת לגל חורבות, ככה שיש כמה דברים בהיסטוריה ובפוליטיקה שאת לא לוקחת בחשבון, בנוסף ככל הנראה יש לך גם חוסר דיוק בנוגע לזה שהמנהג של המילה חדר ליהדות משבט כנעני, סביר יותר להניח שהמנהג של המילה אומץ על ידי היהודים מהמצרים, בתקופה שלפי המסורת היהודים היו עבדים במצרים, אני לא בטוח אם היהודים אימצו את המילה מרצון או שהמצרים הכריחו אותם לעשות את המילה, אבל אם היהודים באמת היו עבדים במצרים אז סביר להניח שהמצרים הכריחו את היהודים לעשות את המילה, אבל בתנ"ך החליטו להסתיר את זה ולטעון שהמנהג של המילה היה קיים כמה דורות לפני שהיהודים היו במצרים, ולטעון שהאל ציווה על היהודים לעשות המילה במקום פרעה. דווקא קיימים הרבה הסברים לאנטישמיות, על חלקם מלמדים אפילו בשיעורים על השואה, אבל למערכת החינוך בישראל יש אינטרס להסתיר את הסיבה שקשורה למילה. את יכולה לא להסכים איתי, אבל אני מאמין שהמילה היא אחת הסיבות העיקריות לאנטישמיות, כמובן שהיו עוד סיבות, כגון זה שהיהודים היו זרים בארצות שהם חיו בהן אחרי הגלות, אם שנאו יהודים על דברים הרבה יותר שוליים מאשר מילה, אז הגיוני ששנאו יהודים גם בגלל טקס המילה המדמם, משום שזה המנהג הכי פוגעני ומגונה ביהדות, הנה גם כמה עדויות בנושא, שאולי את לא מכירה.

"פחד סירוס: היהודי הנימול מעורר אצל העמים שלא קיבלו את עול המילה פחדי סירוס, בהתאם לפולחני דם שבהם האל-האב תובע תשורה מאיבר המין של הבן הזכר כמס על גבריותו‏".

https://he.wikipedia.org/wiki/אנטיש....94.D7.9E.D7.A1.D7.95.D7.A8.D7.AA.D7.99.D7.AA

"האזכור הקדום ביותר לברית מילה בקרב היהודים נמצא אצל הרודוטוס הטוען ש"הסורים היושבים בפלשתינה" הם "היחידים המלים מימים קדמונים את ערותם" יחד עם הקולכים הכושים והמצרים. הרודוטוס מוסיף ש-"כפי שהם מודים, למדו מהמצרים... הם לבדם בין כל בני־אדם מלים את בשרם וכנראה מחקים הם בזה את המצרים".‏ הרודוטוס אינו מתייחס באופן מפורש ליהודים או לארץ יהודה, אולם נראה כי בהתבטאותו לגבי הסורים בפלשתינה שמבצעים מילה, יש רמז שמדובר ביהודים. משום כך גם יוסף בן מתתיהו הבין את חשיבותו של הקטע הזה‏ ואין לו ספק שאותם "סורים היושבים בפלשתינה" המלים את בשרם יכולים להיות יהודים בלבד, מאחר שמכל תושבי פלשתינה "היהודים לבדם עושים זאת".‏ אולם ישנן ידיעות על אנשים אחרים באזורים אלה, מלבד היהודים, שהיו נימולים.‏ גם ההיסטוריון היווני סטראבון היה סבור שהיהודים הם ממוצא אתני מצרי וחשב שכמו המצרים הם נוהגים לבצע גם מילת נשים.‏"

"מקום אחר בסטיריקון, משבח הבינאס את כישרונותיו של העבד שלו ומציין שיש לו רק שני פגמים המונעים ממנו להיות מושלם: "הוא נימול והוא נוחר".‏ כפי שניתן ללמוד מסטיריקון 102, פטרוניוס חשב כי המילה היא הסממן המאפיין ביותר את היהודים. משום כך ניתן להניח שגם כאן מילה משמעותה יהדות.‏ מילה נחשבה לפגם בקרב העבדים באותה תקופה".

"יובנליס מתאר בספר הסטירות שלו כיצד כאשר הורה מקיים מנהג שלילי, הבן ממשיך עם אותו מנהג אפילו רחוק יותר. הוא מביא כדוגמה לכך את היהדות: "אחדים נולדו לאב הירא את השבת... ובמהרה גם יסירו עורלתם" לאחר מכן "מורגלים לבוז לחוקי רומא", הם יהפכו למיזנתרופים: "הם לא יראו את הדרך אלא למי שסוגד כמוהם לאותם קדושים, ורק את הנימולים יובילו למעיין מבוקש".‏

"בספר מקבים נטען שיהודים התביישו במילתם בפני חבריהם היוונים וניסו להסתיר זאת.‏ סוויטוניוס כותב שבתקופת הקיסר דומיטיאנוס, נהגו לבדוק האם אנשים נימולים כדי שלא יוכלו להתחמק מן המס המיוחד שהוטל על היהודים.‏ בהיסטוריה אוגוסטה נטען שהסיבה לפרוץ מרד בר כוכבא הייתה איסור על ברית מילה.‏"

https://he.wikipedia.org/wiki/שנאת_...91.D7.A8.D7.99.D7.AA_.D7.9E.D7.99.D7.9C.D7.94





 

KallaGLP

New member
הטיעון לא תקף לגביי בדיוק כמו שהוא לא תקף לגביך,

אין לי ויכוח עם הדברים שכתבת.
אבל הנקודה היא שהעולם ברובו צבוע ולא ממש מעניינים אותו המנהגים והערכים של עם כזה או אחר, הרבה יותר מעניינים אותו ההון והשלטון. ואתה בדבריך רק מחזק את מה שאני טוענת. למוסלמים יש נפט, עושר, מדינות רבות ומיליוני מיליונים תושבים, וזה מה שבסופו של דבר קובע את היחס אליהם. בסך הכל, לאורך ההיסטוריה כולה היהודים היו אחת התרבויות ההומניות והנאורות ביותר (ברור שהם לא מושלמים וגם אצלם יש חריגים, אבל בכללי) וברית המילה היא מנהג חריג ולא אופייני מבחינה זו, אבל אף פעם אף אחד לא התייחס לצדדים הנאורים שביהדות. והאכזריות שבה העולם המערבי התייחס ליהודים לאורך ההיסטוריה מדגים שהם היו (וחלקם עדיין) הרבה יותר אכזריים מאשר היהודים היו אי פעם (אינקוויזיציה, רצח, שואה, פוגרומים, גירוש ועוד), כך שרדיפת יהודים מסיבות מוסריות ממש לא רלוונטית פה. יתר על כן, גם בקרב עמים אחרים, למשל עמי המזרח, גם אם לא היה מנהג של מילה, היו נפוצים מאז ומעולם מנהגים אחרים, אכזריים לא פחות ואפילו הרבה יותר. כך שאין פה איזה עולם יפה וטוב שיכול להתהדר בצדקנותו ומוסריותו אל מול היהודים הרעים חסרי המוסר והערכים,
עצם מה שכתבת על היחס של ואל ארה"ב מוכיח שהפן המוסרי לא מעניין איש, מעניינים רק גודל, כוח והשפעה.
באשר למקור המילה - לא ידוע בוודאות ממי היהודים ירשו את המנהג הזה, כי הוא היה נפוץ בקרב כמה מעמי האיזור, כולל המצרים, אך גם שבטים שמיים שונים. הנקודה שלי הייתה שהיהודים לא המציאו את המנהג הזה, אלא שאלו אותו משכניהם, שהיו בנוסף לכל גם עובדי אלילים (ולא ממש עקרוני מאיזה מהם ספציפית), כך שבשום מקרה לא מדובר פה באיזה מנהג שהומצא במיוחד לכבוד העם היהודי על ידי איזו יישות אלוהית יחידה ומיוחדת, והוא לא היה בלעדי להם אז ואינו בלעדי להם גם כיום. סתם עוד מנהג שחדר מבחוץ, שהגיע הזמן מזמן להפסיקו לאור השינויים בגישות אל המוסר האנושי בתקופה המודרנית.
 

Berethor

New member
נכון זה לא תקף לגבינו, אבל דיברתי באופן כללי ולא באופן אישי

כמובן שיהודים שמתנגדים למילה ולא רוצים לתת למוהלים לפגוע בילדיהם הם לא אלו שאשמים בכך שעדיין יש מילה, אלו שאשמים בכך זה אלו שתומכים במילה, ולצטערנו ולצער התינוקות שנפגעים מהמילה, עדיין רוב היהודים בישראל תומכים במילה, תומכי המילה אוהבים לטעון שאם לא יהיה מילה אז לא יהיה יהדות, כאילו שהדבר היחיד והמרכזי ביהדות זה פולחן של חיתוך תינוקות, ביהדות הלא אורתודוקסית קיים כבר תחליף לברית המדממת, שנקרא ברית שלום. אומנם אני לא מאמין לכל הסיפורים בתנ"ך, במיוחד בדיוק ההיסטורי שלהם, כמו במקרה של המילה, כפי שכבר ציינתי בהודעות הקודמות שלי פה, אבל אני מאמין שלפחות חלק מהסיפורים בתנ"ך נכונים, במיוחד החלק של השופטים ומלכויות ישראל ויהודה, ולפי התנ"ך היהודים היו בפעמים רבות אכזריים כלפי לא יהודים ועובדי אלילים, ובנוסף היו הרבה מלחמות אחים בין יהודים, מלחמות שאף הובילו לפילוג של ישראל ויהודה, אז לא הייתי אומר שיהודים היו עם הומני במיוחד ושוחר שלום, למרות שאני מבין את הרצון שלך להאמין בכך. בתקופת הגולה ליהודים לא היה כוח צבאי, אז מין הסתם שיהודים לא יכולים היו לנהל מלחמות יותר, אבל לא בטוח שזה היה מבחירה. לגבי מי השפיע על מי יותר, המערב על היהודים או היהודים על המערב, זה נושא שנוי במחלוקת, אבל אני נוטה להאמין שזה המערב שהשפיע על היהודים יותר, היהודים ביטלו את הפוליגמיה ואת הסקילה בין היתר בגלל השפעה מערבית, הפוליגמיה לא הייתה דבר פופולרי במערב כבר מהעת העתיקה, והיא הייתה קיימת בעיקר במזרח, והיא עדיין קיימת בעיקר במזרח, אבל כיום זה רק אצל מוסלמים ולא אצל יהודים.

הנצרות מבוססת על היהדות, הנוצרים הראשונים היו יהודים, ישו/ע עצמו היה יהודי, הנוצרים אימצו לעצמם את הצדדים הנאורים שביהדות, מבלי לאמץ את טקס המילה המדמם, ובצדק, זה להבדיל מהמוסלמים שאמצו את טקס המילה המדמם, בדיוק כפי שהם אמצו והמציאו דברים ברברים נוספים. יש לזכור שבתקופה שהיהודים ככל הנראה אמצו את המילה מהמצרים, המצרים עדיין לא היו מוסלמים/מצרים עדיין לא נכבשה על ידי המוסלמים, ולרוב העמים במזרח התיכון לא היה את טקס המילה המדמם, לפני שהם נכבשו על ידי המוסלמים. אלו מנהגים אחרים, אכזריים לא פחות ואפילו הרבה יותר היו לעמי המזרח? אין הרבה מנהגים שיכולים להתחרות ולעבור את המילה ברמת האכזריות שלהם כלפי חסרי ישע וחפים מפשע. אני לא רואה איך גירוש ספרד הוא יותר אכזרי מחיתוך תינוקות, הספרדים נלחמו מאות שנים במטרה לכבוש בחזרה את ספרד מידי הפולשים המוסלמים, ואחרי שהם הצליחו לשחרר את ספרד מהאסלאם הם החליטו לגרש מספרד את כל מי שלא נוצרי, המטרה העיקרית הייתה לגרש את המוסלמים, אבל על הדרך גרשו גם יהודים, יכול להיות שהספרדים נסחפו, אבל יכול גם להיות שהם חשדו שהיהודים בספרד שיתפו פעולה עם המוסלמים. בכל מקרה אני לא רואה איך גירוש של זרים(מבחינתם) מהמדינה שלהם זה יותר אכזרי מאשר לחתוך את התינוקות במשפחה שלהם, האינקוויזיציה לא הייתה כל כך נוראה כמו השם שהוציאו לה והמיתוסים עליה, ככה שרק הפוגרומים והשואה הם אכזריים יותר מהמילה.

לדעתי הדברים הם קצת מורכבים יותר ממה שאת חושבת, כן יש הרבה צביעות בעולם כלפי יהודים, וכן יש יש הרבה אנשים שההון יותר חשוב להם מאשר מוסר, אבל זה לא אומר שלעולם המערבי לא אכפת גם ממוסר ומתרבות, אחרת המערב היה נראה יותר כמו העולם השלישי מאשר העולם הראשון, חוץ מזה כיום גם ישראל היא גם מדינה די מערבית, אם כי זה עלול להישתנות אם דתיים מהיהדות אורתודוקסית ישתלטו על המדינה, למעשה אלו היו בעיקר יהודים החילונים שהקימו את המדינה מחדש, משהו שדתיים נוטים לשכוח, והמדינה עלולה להידרדר מהרבה בחינות, אם לא היו בא מספיק חילונים, אבל זה לא מפריע לga26 לשמוח על כך שאולי בעתיד דתיים ישתלטו על המדינה, כאילו שזה דבר טוב. הנקודה שלי היא שמדובר במספר סיבות ולא בסיבה אחת, מישהו חלש שעושה דבר לא מוסרי יש יותר סיכוי שישפטו אותו על כך מאשר מישהו חזק שעושה דבר לא מוסרי, הרבה יותר פשוט להעמיד לדין מישהו חלש מאשר מישהו חזק, בכל מקרה הניסיון להתגונן מאחורי כמה יהודים מסכנים הוא לא ממש רלוונטי, משום שלהיות חלש או/ו מסכן לא מצדיק חיתוך של תינוקות בשביל טקס וודו כלשהו. להפעיל כוח למטרות הגנה עצמית זה דבר שהוא לגיטימי, להפעיל כוח בשביל לחתוך תינוק כי ככה כתוב בספר כלשהו או/ו כי אימצו תמנהג הברברי מתרבות אחרת זה לא דבר שהוא לגיטימי, וזאת אכזריות שאין לה הצדקה מספיק טובה/הגיונית, מה שהופך אותה לגרועה במיוחד. תראי מדינות המערב עשו כמה דברים שנויים במחלוקת בעבר, אבל בסופו של יום זה לא ממש רלוונטי למה שיש כיום, איך זה שהיה מנדט בריטי בישראל לפני יום העצמאות מצדיק את זה שמוהלים חותכים תינוקות בימים אלו ממש? ואותו עיקרון תקף גם לגבי רדיפת היהודים בעבר. זה שהייתה אינקוויזיציה לפני מאות שנים לא רלוונטי לכך שאצל יהודים תינוקות נחתכים בשביל טקס דתי מדמם ולא אצל נוצרים, דבר שתורם לרושם שהנצרות היא הרבה יותר הומנית מאשר היהדות בזמן המודרני, וככה זה גם ישאר ככל הנראה, כל עוד רוב היהודים לא ימצאו תחליף לטקס הוודו המדמם.

נכון אין פה איזה עולם יפה וטוב שיכול להתהדר בצדקנותו ומוסריותו, אבל העניין הוא שכיום רק האסלאם גרוע יותר מהיהדות מבחינת המנהגים, אצל מוסלמים יש מילת גברים ומילים נשים ואצל יהודים יש "רק" מילת גברים, בעוד שאצל נוצרים, כמו גם אצל בודהיסטים אין את שני הטקסים הפוגעניים האלו. מאוד יתכן שהמנהג המגונה של המילה חדר ליהדות מבחוץ, אבל זה עדיין לא משנה את העובדה שעד היום היהדות לא נפטרה מהמנהג הבעייתי הזה, ושעדיין רוב היהודים תומכים בטקס המיותר והפוגעני הזה, ולא מוכנים להחליף אותו בברית שלום. אני ואת לא אשמים בזה שזה ככה, אבל אנחנו גם לא יכולים להתעלם מכך שהמנהג המגונה הזה הוא עדיין מאוד פופולרי ביהדות, ולכן בהחלט אפשר להבין למה זה גורם להרבה אנשים לסלוד מהיהדות, גם ללא יהודים וגם לחלק מהיהודים, ולכן טקס המילה המדמם יכול לגרום ליותר ויותר יהודים לצאת בשאלה או לעבור ליהדות לא אורתודוקסית, ובמקרים קיצוניים אפילו להמיר את דתם. בכל מקרה אני מסכים שהגיע הזמן להפסיק את טקס המילה המדמם, השנוי יכול לקרות או בכך שכולם יחזרו בשאלה או בכך שהדת היהודית תתאמץ עוד יותר להתקדם עם הזמנים, כפי שציינתי כבר מקודם, גם לדת עצמה יכול להיות אינטרס לבטל או/ו למצוא תחליף לטקס המילה המדמם, גם מסיבות מוסריות וגם כי אחרת יותר אנשים עלולים לעזוב את היהדות, וזה לא ממש משנה לי אם היהדות תבטל או/ו תמצא תחליף לטקס המילה המדמם מסיבות מוסריות או מסיבות אינטרסנטיות או משילוב בין שניהם, מה שהכי חשוב זה שמוהלים יפסיקו לחתוך תינוקות, והרבה פחות תינוקות יפגעו בצורה כל כך קשה בגלל הדת ובגלל החלטה לא טובה של ההורים שלהם.

"אינקוויזיציה היא מוסד חקירות שהקימה הכנסייה הקתולית ובראשה האפיפיור גרגוריוס התשיעי במאה ה-13 , בניסיון להיאבק בכתות מינות שפרחו באותה תקופה, בעיקר בערים."

"חוקרי האינקוויזיציה סיירו - לבד או בזוגות - בערים ובכפרים, הסבירו להדיוטות את עיקרי האמונה הקתולית, שמעו וידויים והטילו עונשים על חוטאים שסירבו לחזור בהם מאמונתם גם לאחר שהובהר להם שהיא מנוגדת לעמדת הכנסייה. לכנסייה לא הייתה סמכות להוציא להורג אנשים, ואם אדם השייך לכנסייה הקתולית עמד בסירובו לקבל עליו את דין הכנסייה, העבירה הכנסייה את האיש לידי הזרוע האזרחית, שברוב המקרים הוציאה אנשים להורג. אוטו דה פה, משפט האל, היה כלי ראשון במעלה שבו השתמשה האינקוויזיציה כדי להגיע לקורבנותיה."

"רוב המשפטים האינקוויזיטוריים היו על עניינים פעוטים, והסתיימו בהטלת עונש סמלי כמו תפילה, צום או מסע צליינות קצר. עד המאה ה-16, כמעט לא הועלו על המוקד מכשפות בהוראת האינקוויזיציה, ויהודים כלל לא היו בתחום השיפוט שלה - שופטי האינקוויזיציה דנו רק בנוצרים (והאנוסים, שאליהם התייחסו בחומרה מיוחדת, בכללם)."

https://he.wikipedia.org/wiki/אינקוויזיציה
 

KallaGLP

New member
בוא נגיד שיש לנו חילוקי דעות באשר לכמה נושאים

שאיני רוצה להמשיך לדון בהם כי אין לזה סוף וזה לא ממש קשור לנושא הדיון, אך בהחלט יש בינינו הסכמה בכל הנוגע לכך שלמנהג כמו ברית מילה אין מקום בעולם המודרני.
 
למעשה חלק מהביקורות על יהודים

בעולם העתיק היו שהיהודים הם פרימיטיביים שלא הורגים תינוקות נכים לאחר שנולדו.

הסטורית ליוונים לא היתה בעיה להרוג תינוקות שלא נראו להם מספיק חזקים, היוונים ראו ביחס של היהודים לתינוקות כאילו היו בני אדם יחס מוזר ותמוה וגינו על כך את היהודים.

המילה נחשבה למשהו שלילי בתרבות ההלניסטית לא בגלל הכאב, כאב היה חלק מהחיים והיית אמור לסבול כאב, אלא בגלל הסגידה שלהם לגוף האדם, במיוחד לגוף הגבר. בתקופת הכיבוש הסלווקי היו יהודים שעברו תהליכים מאוד מכאיבים כדי לשחזר את הערלה שלהם, הם מכונים "מושכי ערלה" במקורות.
 

Berethor

New member
"מושכי עורלה" לא שיחזרו את העורלה, אלא ככה הייתה המילה במקור

במקור היהודים חתכו פחות מכיום, ולאכן נימולים היו יכולים למשוך תחלק שנשאר כדי שהסתיר את זה זה שהם נימולים, בדומה לאיך שגבר עם מעט שיער יכול לנסות לסרק את השיער שנותר לו כדי לנסות להסתיר את החלקים המקריחים על הראש שלו. הספרטנים היו אלו שהרגו תינוקות בעלי מומים ותינוקות שלא היו חזקים מספיק, וזאת הייתה אחת הסיבות לכך שהיה להם תצבא הכי איכותי ביוון העתיקה, בנוסף לאימונים הקשים שהספרטנים עברו מגיל מאוד צעיר, אבל לא כל היוונים היו ספרטנים, למעשה רוב היוונים לא היו ספרטנים והיוונים שהיו בישראל לא היו ספרטנים, למזלם של המורדים היהודים, אחרת סביר להניח שהמרד של המכבים היה כושל בדומה למרד של בר כוכבא, הספרטנים ידעו לדכא מרידות בצורה יעילה, הם דיכאו את המרידות של הלוטים בלי בעיה, הספרטנים גם לא אהבו לצאת למלחמות במקומות שרחוקים מדי מספרטה ולא היו להם שעיפות אימפריאליסטיות בדומה ליהודים. כן היוונים העריצו את גוף האדם ובמיוחד גוף של גבר, לכן גם רוב הפסלים של היוונים הם של גברים, וסביר להניח שזאת אחת הסיבות שהיוונים לא אהבו הטלת מום בגוף של הגבר ועוד בחלק כל כך חשוב, משום שהיוונים העריצו גוף מושלם, והגוף לא יכול להיות מושלם אם הוא לא שלם, בנוסף לכך בתרבות של יוון העתיקה הייתה הרבה חשיפה של הגוף, המשחקים האולימפיים המקוריים לדוגמה אשר היו המצאה של היוונים, היו בעירום מלא, אז היה הרבה יותר קשה להסתיר אם מישהו נימול או לא נימול, להבדיל מהתרבות הישראלית המודרנית שהרבה יותר קל להסתיר את זה בא, משום שגברים יהודים לא מסתובבים בעירום מלא כמעט בשום מקום.

 
למעלה