מישהו יכול להסביר לי בצורה הגיונית איך סיפור כמו יציאת מצרים

[אורי אליהו]

מישהו יכול להסביר לי בצורה הגיונית איך סיפור כמו יציאת מצרים

שלטענתכם לא התרחש במציאות, התקבל בקרב עם שלם למרות שיש בו טענות רבות לגבי אבותיהם של מי שקיבלו את הסיפור הזה? איך יתכן שיום אחד בא מישהו וסיפר לעם סיפור כל כך מפורט על כך שאבותיהם היו כביכול עבדים במצרים, ועל עשרת המכות ומעמד הר סיני, ואנשים פשוט האמינו לו למרות שהם מעולם הם לא שמעו את הסיפור הזה מהוריהם?

אני יודע שיש עוד סיפורים על התגלויות המוניות אבל אף אחד מהם לא מגיע לרמת פירוט גדולה כל כך כמו הסיפור על יציאת מצרים ומעמד הר סיני. איך אתם מסבירים שעם שלם קיבל את הסיפור הזה כאמת אם הוא לא באמת נכון?

זה פשוט לא נשמע הגיוני.

 

[hnc]

הגרעין של הסיפור אמת.

אבל מדור לדור התווספו עוד ועוד סיפורים עד שזה נהפך למה שאנו יודעים היום כולל כל הדברים שבסיפור שלא מסתדרים עם ההיגיון ועם המציאות כפי שאנו מכירים אותה כיום.

 

[BravoMan]

אני תוהה אם קראת אי פעם את סיפורי ההתגלות האחרים?

הנוצרים מתגאים בכך שבברית החדשה רשומות עדויות רבות, מיד ראשונה, של אנשים שממש ראו את ישוע עושה נסים וגם קם לתחייה אחרי שהוא הוצא להורג.
&nbsp
הסיפורים שם מאוד מפורטים.
&nbsp
בעצם, עד כמה מפורט סיפור יציאת מצריים?
כמה גרסאות שלו יש?
&nbsp
דתיים כמוך טוענים כבר שנים שמדובר בסיפור שהועבר מאב לבן במשך דורות בכל העם, אבל אנחנו מכירים רק גרסה כללית אחת של הסיפור.
&nbsp
תסתכל רגע על עדויות מן השואה - יש הרבה מהן מתועדות, כל אחת עם פרטים אישיים של העד.
כל עדות שונה בפרטים, אך זהה בתיאור האירועים הכלליים, וכך אנחנו יודעים שאכן מדובר בעדויות של אנשים שונים שנוכחו באותו מקום וחווה את אותם דברים כל אחד מנקודת מבטו.
&nbsp
למה אין תיעוד כזה מיציאת מצריים?
אם כל העם היה שם, מדוע לא נשתמר יותר מסיפור אחד כללי?
&nbsp
התשובה היא פשוטה:
כמו כל סיפורי "התגלות" ונסים, מדובר בסיפור שמספר כריזמטי התחיל לספר.
הוא לא סיפר לאף אחד שאבא שלו או סבא שלו היו ביציאת מצריים, הוא סיפר שיצאת מצריים קרתה לפני הרבה דורות ואיכשהו נשכחה.
&nbsp
למעשה, אנחנו די מכירים איך הסיפור התפתח מהתנ"ך עצמו:
https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=11745
&nbsp
מישהו "מצא" ספר תורה בהריסות בית המקדש, והזכיר לכולם שצריך לחגוג פסח כי כך עשו לפני המון שנים והעם שכח והתדרדר בגלל זה.
&nbsp
דתיים אוהבים לתרץ את המשפט "כִּ֣י לֹ֤א נַֽעֲשָׂה֙ כַּפֶּ֣סַח הַזֶּ֔ה מִימֵי֙ הַשֹּׁ֣פְטִ֔ים אֲשֶׁ֥ר שָׁפְט֖וּ אֶת־יִשְׂרָאֵ֑ל" מספר מלאכים ב' בפירוש "החג הזה היה חשוב יותר מקודמים בגלל מציאת ספר התורה", אבל הפירוש היותר הגיוני הוא, שמדובר בניסיון לחדש מסורת שנשכחה, או יותר נכון להנהיג מסורת חדשה במסווה של מסורת שנשכחה.
&nbsp
אני מניח שאתה יהודי דתי ולכן לא נוגע בדתות הזרות מחשש לעבודה זרה ולא באמת מכיר אותן.
אז אתה לא יודע את סיפור ספר המורמון.
&nbsp
מדובר בספר עתיק כביכול שאדם בשם ג'וזף סמית טוען שמצא אותו קבור ביער בשנת 1827 אחרי שמלאך נגלה אליו ומסר לו את מקום הספר.
&nbsp
כבר הוכח מדעית מעבר לכל ספק שמדובר בזיוף, הספר המקורי אינו עתיק אלא נכתב ע"י סמית עצמו, תוך ניסיון מובהק לזייף את גיל הספר.
&nbsp
אבל, כל זה לא מנע מאנשים רבים להמשיך ולהאמין לו, והזרם המורמוני של הנצרות משגשג עד היום, ומונה נכון ל-2014 כ-15 מליון איש!
https://www.washingtonpost.com/nati...eb7888-7c86-11e3-97d3-b9925ce2c57b_story.html
&nbsp
בהשוואה, נכון ל-2018, בכל העולם חיים כ-14.7 מליון יהודים בלבד, וזה כלל את היהודים החילונים ואת כל זרמי היהדות גם יחד.
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5344749,00.html
&nbsp
בקיצור - אנשים יאמינו לכל דבר אם המספר מספיק כריזמטי.
&nbsp
מי שרוצה לדבר על סיפור יציאת מצריים ברצינות, יתכבד ויביא ראיות כלשהן לכך שהתקיים, מלבד סיפור אחד, בספר אחד, שלא תואם את המציאות המוכרת לנו.

 

[אורי אליהו]

נראה לי שלא קראת את הקישור הראשון שנתת לי

1. בקישור שאתה בעצמך הבאת רשום שלא מדובר על ספר התורה אלא על ספר דברים, הם אפילו מנמקים מדוע זה הפירוש הנכון, תבדוק.

2. "כִּ֣י לֹ֤א נַֽעֲשָׂה֙ כַּפֶּ֣סַח הַזֶּ֔ה מִימֵי֙ הַשֹּׁ֣פְטִ֔ים אֲשֶׁ֥ר שָׁפְט֖וּ אֶת־יִשְׂרָאֵ֑ל" - הכוונה היא לקורבן פסח שהרבה זמן לא הקריבו בירושלים, לא מדברים כאן על חג פסח שלא נחגג ("וְזָבַחְתָּ פֶּסַח לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ", "לֹא תוּכַל, לִזְבֹּחַ אֶת-הַפָּסַח, בְּאַחַד שְׁעָרֶיךָ", "וַיִּשְׁחֲטוּ, הַפָּסַח; וַיִּזְרְקוּ הַכֹּהֲנִים מִיָּדָם, וְהַלְוִיִּם מַפְשִׁיטִים", "וַיְבַשְּׁלוּ הַפֶּסַח בָּאֵשׁ, כַּמִּשְׁפָּט; וְהַקֳּדָשִׁים בִּשְּׁלוּ, בַּסִּירוֹת וּבַדְּוָדִים וּבַצֵּלָחוֹת, וַיָּרִיצוּ, לְכָל-בְּנֵי הָעָם").

3. תחשוב בהיגיון, איזו סיבה הייתה לאנשים שכתבו את התורה להוסיף משפט שמבטל את כל מה שהם רשמו קודם?

נראה לך הגיוני שהם ירשמו בפרטי פרטים את כל סיפור יציאת מצרים ומעמד הר סיני, ואז פתאום הם יגידו לך "הא, אבל העם שכח מכל זה ועכשיו איש אחד היה צריך להזכיר להם את זה"? איזו סיבה הייתה למי שכתב את התורה להוסיף קטע טקסט שטוען שלא הייתה רציפות בהעברה של סיפור יציאת מצרים? אתה מבין בעצמך שזה לא הגיוני, הרי כל המטרה שלהם הייתה לשכנע את כולם שהסיפור אמיתי ושהוא עבר מאב לבן עד היום.

4. העניין עם המורמונים לא רלוונטי כי מדובר בהתגלות (כביכול) לאדם אחד, אני מדבר על התגלויות המוניות מול קהל גדול, לאף אחד אין סיפור כל כך מפורט כמו אצלנו (יציאת מצרים, הליכה במדבר, מעמד הר סיני...).

 

[BravoMan]

אכן לא קראתי את כולו, המטרה של הקישור היית

לתת מסגרת לדברי, והוא עשה זאת.
&nbsp
התירוצים שאתה כותב לא ממש מחזיקים מים. צר לי, אבל אין להם תימוכין.
בתור דתי, אתה מסתכל על התורה כעל אמת היסטורית, ולכן קל לך לטעון שסיפור על ה-"שיכחה" אינו הגיוני.
&nbsp
בתור אדם שלמד להסתכל על דברים בעין ביקורתית, הסיפור הגיוני לגמרי:
מי שרוצה לספר סיפור בדיוני במסווה של אמת, ושאנשים יקבלו אותו, יספר להם שהסיפור התרחש בעבר ונשכח.
&nbsp
זו דרך הכי פשוטה להימנע מלומר את האמת "המצאתי את הסיפור הזה עכשיו".
&nbsp
הטענה שלך לגבי "פרטים" עושה לך עוול:
יש הרבה יותר פרטים ב-8 ספרי הארי פוטר, מאשר יש בכל סיפור יציאת מצריים.
החל מתיאור מראה האנשים, המבנים ועוד, ועד להיסטוריה פרטית של הדמויות.
&nbsp
הם כל הפרטים האלה הופכים את הסיפור לאמתי?
אם הדרך שלך לשפוט אמיתות של סיפור לפי כמות פרטים שדחפו בו, אז יש הרבה מעשיות שאתה צריך להאמין בהן הרבה לפני יציאת מצריים.
&nbsp
ואני שאול אותך שוב את אותה השאלה שאני תמיד שואל דתיים על יציאת מצריים והם תמיד מתחמקים:
אם מדובר במשהו שכל העם חווה והועבר מאב לבן מדור לדור - אפה כל הסיפורים האישיים???
&nbsp
תסביר לי אתה, איך ייתכן שכל העם היה בהתגלות המונית, האירוע הכי חשוב בתולדות אותו עם, המשיך להעביר את העדות לאירוע מאב לבן, אבל אין שום זכר לאף עדות כזו???
&nbsp
לאן נעלמו כל העדויות ממעמד הר סיני???
למה יש לנו רק סיפור אחד, מסופר ממבט של "מספר על", מישהו שכלל לא נוכח באירוע ואין בו שום פרטים אישיים???
&nbsp
אם אתה מאמין שאתה נצר למשפחה שנוכחה בהר סיני בעת נגלה האל לעם, ספר לי איפה בדיוק היו אבות אבותיך כשזה קרה ומה הם עשו?
אתה יכול לתת לפחות פרט אחד?
&nbsp
אם לא, אז למה לא???
&nbsp
הניסיון שלך לפסול את המורמונים בגלל שהיית התגלות לאדם אחד שגוי מיסודו:
הטענה שהיו המון אנשים בהר סיני היא חלק מהסיפור, שסופר בספר, שכתב אדם אחד.
&nbsp
אני בטוח שזה כואב לך מאוד לשמוע, כי החומש הוא אוסף ספרים יקר מאוד לעם היהודי, אבל מבחינת אמיתות דבריו הוא אינו שונה מספר המורמונים, המהבארטא של ההודים, הקוראן של המוסלמים, ועוד אלף ואחד ספרי קודש, מאלף ואחת דתות שבני אדם המציאו לאורך אלפי שנים.
&nbsp
לא יודע אם אתה מתעלם או לא יודע, אבל המצרים העתיקים היו מאוד דקדקניים ברישומים שלהם.
עד היום ארכאולוגים מוצאים קבלות קניה ומכירה של כל מיני דברים זוטרים יחסית כמו פרות או עגלות.
&nbsp
עם כ"כ הרבה רישומים שנשתמרו, איך ייתכן שעד היום לא מצאנו שום תיעוד מיצרי לכך שיהודים היו עבדים שם, ויצאו משם בשלב מסוים?
איך ייתכן שעד היום לא נמצא בכל מדבר סיני שום זכר לעם ענק שנדד שם 40 שנה?
מה, הם דאגו לאסוף כל דבר ודבר בשקיות זבל? לא השאירו כלום אחריהם כמו מטיילים טובים? כולם, אחד אחד?
&nbsp
איך זה שאפילו בכתבים שלנו, של עם ישראל, אין עוד זכר לסיפור יציאת מצריים? למה הוא מוזכר רק במקום אחד, וכל השאר זה פירושים מאוחרים יותר???
&nbsp
אני מבין מאיפה אתה בא, הייתי דתי בעצמי ולא התעמקתי במשמעויות של הסיפורים שסיפרו לי. אם זה הגיע מהתורה - זה בוודאי אמת! דברי אלוהים חיים.
&nbsp
אבל ברגע שהרשיתי לעצמי להיות ביקורתי גם לגבי טקסטים "קדושים", הבנתי שדברים פשוט לא מסתדרים.
וככל שלמדתי יותר, כך הבנתי שאין ממש בסיפורים. ולא רק סיפור יציאת מצריים - גם המבול, סיפור אדם וחוה, ושאר סיפורי התורה.

 

[hnc]

ההקבלה של של ספרי הארי פוטר לתנ"ך היא טעות אתאיסטית

שחוזרים עליה שוב ושוב, ולא מראה על חכמה יתרה של האתאיסט שמשתמש בה.
איך אפשר להקביל ספרים שכולם יודעים שהם בידיוניים לתנ"ך שבו מאמינים מיליארדי אנשים שהוא אמת לפחות בחלקו אם לא בכולו?
האם בעוד 3,000 שנים ספרי הארי פוטר יהפכו למה שהתנ"ך היום למיליארדי אנשים?

 

[BravoMan]

למה שלא יהפכו לתנ"ך בעוד 3000 שנה?

כבר היום יש בארה"ב דת ג'דאי:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jediism
&nbsp
היום זה בדיוני, כי כולם עוד זוכרים מי המציא את הסיפור ויודעים שהוא בדיוני.
&nbsp
אם הסיפור הזה יעבור מספיק גלגולים דרך מספיק דורות, אנשים יכולים בקלות להתחיל להאמין שהוא אמתי.
התנ"ך אמתי באותה מידה שהארי פוטר אמתי - הוא מזכיר (בספרים מאוחרים יותר) מקומות אמתיים ואנשים אמתיים.
כך גם ספרי הארי פוטר - שם למשל מוזכרת לונדון, וזו עיר אמתית!
&nbsp
אמונה של אנשים לא הופכת משהו לאמתי.
אתה הרי לא מקבל שחיים נוצרו באופן טבעי ממשהו שלא נחשב חיים, למרות שמיליוני מדענים ברחבי העולם חושבים בדיוק כך?
&nbsp
למה האמונה של הדתי היא הוכחה למשהו בשבילך?

 

[hnc]

תגיד, אתה מדבר ברצינות?

אני חושב שאפילו אתאיסטים מושבעים אחרים שבפורום הזה ובכלל לא יסכימו איתך עם ההקבלה הזאת בין ספר שהוא כולו בדיוני מההתחלה וישאר בדיוני תמיד לבין ספר שמהתחלה לא היה בדיוני לפחות בחלקו ולכן יש דברים שבהחלט עברו מאב לבן ואני לא מדבר על נחשים מדברים וכאלה שטויות.
&nbsp

 

[BravoMan]

למה אתה מתעקש שהתנ"ך לא בדיוני?

התנ"ך מתחיל מזה שאלוהים יום אחד מן האינסוף עשה "פוף" ויצר את כל מה שיש מאין.
הצהרת פה מלא פעמים שאתה לא מאמין בזה.
&nbsp
בוא אני אשאל אותך שאלה פשוטה:
איך אתה יודע שהארי פוטר הוא ספר בדיוני?
&nbsp
ושאלה יותר קשה:
איך אתה יודע שהתנ"ך אינו בדיוני?
&nbsp
ואם אתה ממש במצב רוח לענות:
אלו דברים מן התנ"ך לדעת אמתיים ועברו מדור לדור? המבול? יציאת מצריים?

 

[hnc]

בטח שאני לא מאמין ב"פוף" שאלוהים עשה ויצר הכל יש מאין.

לא רק שאני לא מאמין בזה. אני בטוח שזה לא היה ושזה מהקטעים הבידיוניים שבתנ"ך.
אענה לך בשאלה: אתה חושב שהארי פוטר אפילו בחלקו לא בידיוני?
בעניין השאלה השניה: יש ממצאים ארכיאולוגים שמאשרים דברים מהתנ"ך ואפילו ממצאים רבים כאלה שגם אתה יודע עליהם ולכן אני מתפלא בכלל על השאלה.
ובקשר לשאלה השלישית: דוגמה קטנה למשהו שעבר מדור לדור זה שם המשפחה שלי כהן שמביא אותי ישירות לאהרון הכהן ולכך שבן אדם כזה היה גם היה.
לסיום, תגגל "ממצאים ארכיאולוגיים מתקופת התנ"ך" ואפילו אתה תתחיל להאמין שהתנ"ך לא כולו בידיוני.

 

[BravoMan]

בוודאי שהארי פוטר בחלקו לא בדיוני!

בספר מתוארת תחנת הרכבת של לונדון בפרטי פרטים.
&nbsp
התחנה הזו קיימת במציאות, וניתן לבקר בה. לא רק זה, אם תבקר בה היום, תראה חצי עגלה עם מזוודות, תקועה בכניסה לרציף 9 ו-3/4 בדיוק כמו שמתואר בספר.
&nbsp
Potter הוא שם משפחה אמתי, שנשאו אותו אנשים ידועים רבים במשך דורות:
https://en.wikipedia.org/wiki/Potter_(name)
&nbsp
אז, נראה שהארי פוטר אפילו יותר אמתי מהתנ"ך, כי דברים שמתוארים בו קיימים היום, ולא רק בממצאים ארכאולוגיים

&nbsp
אבל בוא נדבר תחלס: אתה מאמין לחלקים מהתנ"ך שיש ראיות פיזיות אמתיות להם.
ממצאים ארכאולוגים, תיעוד ממקורות בלתי תלויים, וכו'.
&nbsp
וזה בדיוק למה אני ואחרים משתמשים בסיפור הארי פוטר - יציאת מצריים היא חלק מהתנ"ך שלא נמצאו לה עד היום שום ראיות. שום ממצאים, לא במצריים ולא במדבר סיני.
&nbsp
זה חלק ההוגוורטס מהארי פוטר - החלק שלא קיים.

 

[hnc]

ברור שתחנת הרכבת שבלונדון קיימת. אז מה?

מה זה קשור לזה שהסיפור שהיא חלק ממנו הוא פנטזיה ושאף אחד (להוציא אותך אולי...) לא מערער על כך שזה פנטזיה וזה בניגוד גמור לתנ"ך?
ויציאת מצרים? ברור שחלקים מהסיפור בידיוניים ורק מסטולי דת אמיתיים יאמינו בהם כמו קריעת ים סוף ע"י משה אבל אני מאמין והדגש על מאמין (כי פה באמת אין שום ראיות וממצאים) כי בסיפור יש גרעין של אמת, וכי למה שמישהו ישקר בקשר לגרעין האמת הזה? מה המטרה?

 

[BravoMan]

ליצור אתוס שיאחד עם...

הוא בדיוק גרעין האמת הזה שאתה מאמין בו?
&nbsp
האם היה איזשהו עם עבדים במצריים ששימש שורשים לעם ישראל?
האם אכן הם ברחו משם כולם ביחד ביום בהיר אחד?
אולי בכלל זה מבוסס על סיפור של עם אחר, שאין לו קשר ליהודים או למצרים, וסתם אימצו אותו כשחיברו את התנ"ך כי זה סיפור יפה?
&nbsp
שאלתי אותך איך אתה יודע שסיפור הארי פוטר בדיוני, ולא ענית.
אני יודע, משום שהסופרת שלו העידה שהיא כתבה סיפור בדיוני.
&nbsp
אבל תאר לך מצב שמישהו מוצא את הספר הזה 3000 שנה מעכשיו.
ואלי בדרך גם קרה משהו לאנושות, ואין באמת תיעוד היסטורי.
&nbsp
למה שאנשים לא יאמינו שגם בהארי פוטר יש לפחות גרעין של אמת?
מזכיר לך, שיש אנשים היום שמבססים על התנ"ך את האמונה שכדור הארץ שטוח ויש קונספירציה עולמית להסתיר את זה.
&nbsp
אתה מלגלג פה במאמינים בנחשים מדברים, אבל האם אתה יודע להסביר איך מיליארדי אנשים (אם סופרים את הנוצרים והמוסלמים גם יחד) הגיעו להאמין בנחשים מדברים?
&nbsp
ואם כ"כ הרבה אנשים יכולים להאמין בנחש מדבר, למה לא בבית ספר לקוסמים?

 

[hnc]

ההבדל שמהתחלה הארי פוטר נודע כספר פנטזיה לכל האנשים

והתנ"ך מההתחלה כספר קדוש להרבה אנשים ולכן מה שקרה עם התנ"ך לאחר 3,000 שנים לא יקרה עם הארי פוטר. אין סיבה להאמין בהארי פוטר שאין לו מסר להעביר לאנושות והוא סיפור ולא יותר וזה בניגוד לתנ"ך מבחינת התוכן לאדם כמו עשרת הדיברות וכולי.
אתה חושב שמיליארדי מאמינים באלוהים הם טיפשים שמאמינים בנחשים מדברים? להפך, רובם לא מאמינים בסיפורים האלה כי הם יודעים להבדיל בין הסיפורים לבין העיקר שהם כמו שכבר כתבתי עשרת הדיברות וכיוצא באלה דברים, והעיקר ביותר זה האמונה באלוהים כפי שכל אחד תופס אותו.

 

[BravoMan]

מה אתה יודע על תחילתו של התנ"ך?

אנחנו בקושי יודעים מתי הוא נחתם.
אנחנו ממש לא יודעים איפה הוא התחיל, וספציפית מגלים היום שהרבה מהסיפורים בו התחילו במקומות שונים ומשונים שאין קשר בינם לבין יהדות, עם ישראל וכו'.
&nbsp
אולי לפני 3000 שנה סיפורי התנ"ך היו למטרות בידור, ורק מאוחר יותר מישהו החליט להפוך אותם ל-"קדושים"?
&nbsp
גם מהארי פוטר אפשר להוציא מסרים מפה עד להודעה החדשה.
זה סימן הכר של כל סיפור בדיוני טוב - הוא מכיל מסר שמדבר לאנשים!
&nbsp
"גם אם אתה יתום מוזנח שקרובי משפחה אכזריים מתעללים בך, אתה עדיין בן אדם מיוחד ויום אחד תצא לחופשי ותהפוך לגיבור גדול!"
&nbsp
זה לא מסר טוב לאנושות?
&nbsp
וכן - בין אותם מיליארדים יש המון שמאמינים מילולית בנחשים מדברים.
הם נקראים "בריאתנים" והם לוקחים את התנ"ך, ואת ספר בראשית בפרט מילולית.
&nbsp
הם מתעקשים שהעולם נוצר לפני 6 אלף שנים בלבד, שאכן כל בני האדם יצאו מזוג אחד של אדם וחוה, שסיפור הנחש אמתי ולא משל, שנוח החזיק זוג מכל סוג של חיה 40 יום ו-40 לילה בתיבה, ועוד.
&nbsp
אתה חושב שאני ממציא?
&nbsp
תקרא על זה:
https://arkencounter.com
הדבר הזה עלה יותר ממאה מליון דולר לבנות, והם מתייחסים אליו כמוזאון היסטורי מדעי מדויק!
&nbsp
לאנשים האלה יש גם וויקיפדיה משלהם, והנה הערך בה על דינוזאורים:
https://www.conservapedia.com/Dinosaur
ולא - זו לא בדיחה, הם מביאים שם ציור של תושבי אזור הנילוס הקדמונים צדים דינוזאור!
&nbsp
הם מקימים מוסדות שמתיימרים להיות אקדמיים, ומפיקים תעמולה על "עיצוב תבוני" - כלומר, יצירה של חיים יש מאין ע"י אל.
https://www.discovery.org
&nbsp
אפילו כאן בארץ, מוזאון נדרש להסתיר מיצג על אבולוציה כי הוא פוגע במאמינים בנחשים מדברים:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5246370,00.html
&nbsp
כמובן, יש פה ושם דתיים חכמים שמנסים לתרץ את סיפורי התנ"ך ההזויים יותר, כמו אותו נחש מדבר ע"י טענה שאלו רק משלים.
סיפורים שנועדו ללמד מוסר השכל.
&nbsp
אבל הם מיעוט. רוב האמינים, בעיקר הפונדמנטליסטים, לוקחים את התנ"ך מילולית.
ואם אפשר להאמין לתנ"ך מילולית, למה לא להארי פוטר?

 

[hnc]

אז אתה אומר שמהספר הארי פוטר אפשר שיצאו דתות ועמים חדשים

שלא היו לפני כמו שקרה עם התנ"ך? זה מה שאתה אומר בעצם?
לגבי השאר אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אני לחלוטין מסכים איתך שיש הזויים טיפשים ביותר שמאמינים בנחשים המדברים, וביצירה של חיים יש מאין ע"י אל, והייתי מוסיף במלאכים מכונפים מעופפים ובארץ שטוחה ובעוד כאלה הזיות מטופשות.
לכן, הויכוח שלי איתך פה זה רק על כמותם של המאמינים הטיפשים האלה, כי אני חושב שבני האדם ברובם אינם הזויים וטיפשים אלא דווקא פיקחים וחכמים שיודעים להבדיל בין פנטזיה למציאות.
אגב, אני מדבר עם יהודים מאמינים רבים ו-90 מהם אומרים שסיפורים כמו על הנחש המדבר הם רק משלים.
&nbsp

 

[BravoMan]

כן - בהינתן הרצון ומספיק זמן הארי (הדמות) יכול להיות ישוע

הבא.
&nbsp
קח לדוגמה את סיינטולוגיה: היא נוסדה ב-1953, ממש לא מזמן בהשוואה לדתות אחרות.
בארה"ב בלבד, יש היום 25 אלף מאמינים שלה!
היא מוכרת ע"י הרשויות כדת רשמית ולגיטימית לצורכי פתור ממס.
&nbsp
ועל מה היא מבוססת?
על מישהו שבא וסיפר סיפור בנוסח "מלחמת הכוכבים" על חייזר שזרק פצצות אטום לתוך הרי געש כדי לשעבד בני אדם.
&nbsp
הדת הזו משכה לא מעט סלבריטאים, ובכלל אנשים שאינם מטומטמים.
&nbsp
יש בעיה עם הגדרה של אנשים כ-"חכם" או "מטומטם":
בניגוד למה שרואים בסרטים, כמעת ואין בעולם דמויות של גאונים שטובים בהכל.
&nbsp
שמו של אינשטיין הפך למילה נרדפת לגאון, אבל הוא לא הבין כלום בפוליטיקה או כלכלה.
הוא היה פיזיקאי מבריק.
&nbsp
ניוטון לפניו גם היה פיזיקאי מבריק, אבל התעסק באלכימיה, ולא הבין ש-"אבן חכמים" לא תצא לו.
&nbsp
וכך הלאה.
יש הרבה אנשים שחכמים למדי בתחומים מסוימים, אבל מטומטמים ברמות כשזה נוגע לדת.
כל מי שמפיץ דת בצורה מקצועית הוא רמאי מקצועי, במיוחד כאלה שיוצרים דתות חדשות (כי צריך יותר מאמץ ליצור דת חדשה מאשר להמיר אדם לדת מבוססת).
&nbsp
ורמאי מקצועי יודע ללחוץ על ה-"כפתורים" הנכונים ולהוציא את האדם מטומטם, ולשכנע אותו להאמין גם בנחשים מדברים אם זה מה שצריך כדי שהמרמה תצליח.
&nbsp
אותם חברים דתיים איתם דיברת שלא מאמינים בנחש מדבר, במה הם כן מאמינים?
האם הם מאמינים שהאישה הראשונה נוצרה מצלע של אדם?
שכל האנושות התחילה מזוג בודד שהסתובב ערום באיזה גן עד שאל קנאי בעט בהם משם?
&nbsp
איך הם מסבירים את זה שאחרי שקין רצח את הבל לפי התנ"ך בכל העולם היו רק 2 גברים ואישה אחת שהיו צריכים לייצר את כל שאר האנושות?
&nbsp
האם הם מאמינים שזוג מכל סוג של חיה שרדו יותר מחודש את סירת עץ?
&nbsp
האם הם מאמינים ששיח בוער נתן למשה הוראות? שמן נפל על בני ישראל במדבר?
&nbsp
נחש מדבר הוא דוגמה אחת, ואולי אפילו מוגזמת, אבל, אפילו כאן בפורום היו דתיים שכתבו "תוכים מדברים, אז למה לא נחשים?"
&nbsp
לסיכום:
בני אדם יכולים להאמין בכל דבר, ויש לנו נטייה להאמין בדברים מטומטמים ביותר בהינתן הטריגר הנכון.
&nbsp
אתה למשל מאמין שמסע בין יקומים מקבילים הוא הגיוני יותר, וסביר יותר, מאשר תגובה כימית שמייצרת אביוגינזה.
לך זה נראה הגיוני לחלוטין, בעוד שרוב העולם חולק עליך.
&nbsp
נסה רגע לפתוח את הראש קצת, ולדמיין שלא חסר אנשים שעבורם נחש מדבר, או ילד קוסם, הגיוניים באותה מידה.

 

[hnc]

אז הארי פוטר יכול להיות ישו הבא, כן?

ומהי בדיוק הבשורה שהוא יביא לאנושות?
לגבי דת הסיינטולוגיה, אני חושב שכבר סגרנו על כך שיש טיפשים הזויים בעולם ואפילו יותר מ-25 אלף.
בקשר למה המאמינים מאמינים כלשונו ומה כמשלים יהיה עליך לעבור על כל התנ"ך ועל כל הפירושים על גבי פירושים שלו כדי להבין מי נגד מי ואחרי שתעשה זאת אני מבטיח לך שתהיה יותר אתאיסט ממה שאתה עכשיו בדיוק כפי שקרה לי כשהייתי אתאיסט וכל המלל הזה רק גרם לא רק להיות אתאיסט מושבע אלא ממש להיות אנטי-דת, ולכן ניקיתי את הראש מכל ערימות הספרים ואוקינוסי המילים המזויינים האלה ויצאתי לדרך חדשה.
לסיום שני דברים, אני לא מדבר על מסע בין יקומים מקבילים כי זה באמת רחוק מאוד אלא שהיקומים האלה מתפשטים זה לעבר זה ובכך הם אלה שעושים את המסע ומגיעים זה לזה. והדבר השני, איינשטיין היה חלש גם במתמטיקה ולכן חבר שלו עזר בעניין הזה למרות שאין חולק על כך שהבן אדם היה גאון.

 

[BravoMan]

המסר יהיה מה שירצה אותו רמאי שישתמש בהארי פוטר כדמות משיח.

לכל סיפור בדיוני ולכל דמות ניתן להצמיד איזה מסר שרוצים.

זה מה שעשו עם התנ"ך - אלה הם "פירושים ע"ג פירושים" שלטענתך הפכו אותך לאתאיסט.
לקחו סיפורים, הצמידו משמעויות שונות למילים ולעלילה, והופ - יש מסר.
רק שמבינים את המסר אך ורק אם לומדים את הפירוש הספציפי.

תחשוב על זה רגע:
מפסוק קטן שאומר "לא תבשל גדי בחלב אמו" קיבלנו שאסור לשתות כוס קפה הפוך אחרי שאוכלים פולקה עוף.

 

[hnc]

בכל זאת, איזה מסר כבר יהיה לאיזה רמאי להעביר בהארי פוטר

כדמות משיח?
יש מעט, אבל יש מסרים טובים שלא צריכים שום פירוש כמו כמה דיברות מעשרת הדיברות (לא כולם, כי כמה מהם הם לא שום מסר כי הן לא מעשיות כמו "ואהבת לרעך כמוך" שזה דבר שלא קורה כי אף אחד לא באמת אוהב את רעו כמוהו) ויש כאלה עם הפירוש מהדוגמה שהבאת עם ה"לא תבשל גדי בחלב אמו" שהביאו לזה ערימות של פירושים כולל חלב אחרי בשר רק אחרי 6 שעות אבל להפך רק חצי שעה או משהו כזה וכאלה פירושים שלא יודע מאיפה הגיעו אליהם.