מישהו יכול להסביר לי בצורה הגיונית איך סיפור כמו יציאת מצרים

BravoMan

Active member
אני לא רמאי דת מקצועי (או אפילו חובבן), אבל אני די בטוח

שכל מסר שאתה מוצא בעשרת הדיברות אפשר להעביר דרך הארי פוטר.
&nbsp
למה לעשות זאת?
מסיבה פשוטה: כדי להפוך לסמכות.
&nbsp
למה לדעתך המציאו את הברית החדשה או את הקוראן אם כבר היה להם את התנ"ך?
הרי כביכול כל אלה מדברים על אותו אל, רק מוסיפים לו משיח או נביא.
&nbsp
למה? כדי שאלה שמפיצים את הדת החדשה יהיו סמכות באותה דת, ויזכו לכבוד, הערצה, כוח וכסף.
(כוח וכסף זה האלמנטים החשובים).
&nbsp
זה כמו בעסקים: אם אתה רוצה להיות מנכ"ל מיליונר, אתה יכול לנסות להתקדם בתפקידים בחברה קיימת, שזה לרוב קשה, או אתה יכול להקים חברה חדשה משלך ולהתחרות.
זה גם קשה אבל נותן לך יותר שליטה, ואם יש לך את הכישורים המתאימים אתה גם תצליח.
 

hnc

New member
דוגמה, לא תרצח, לא תגנוב,

תן משהו מהארי פוטר שיכול להעביר מסר כמו שני המסרים החזקים האלה.
לגבי השאר, אין לי ויכוח איתך.
 

BravoMan

Active member
ראה וולדמורט - הוא רצח את ההורים של הארי

והתוצאה היית שבכל ניסיון שלו לחזור לשלוט הארי עצר אותו, ובסוף השמיד אותו כליל.

ומכאן - לא תרצח! ואם תרצח, תיכשל בכל מעשיך, ובסוף תכלה ותהפוך לשום כלום!

לא תגנוב - דודו של הארי ומשפחתו ניסו לגנוב את עתידו ואת הירושה שלו, ובקסמים ובנסים הוא הוא נקם נקמתו בגנבים, וכך יעשה לכל גנב!

אני אוסיף לך עוד אחד חינם:
לֹא-תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר

 

hnc

New member
אבל כל שלושת המסרים האלה כבר הועברו בתנ"ך...

ומה עם:
כַּבֵּד אֶת-אָבִיךָ וְאֶת-אִמֶּךָ
לֹא תִנְאָף.
לֹא-תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר
לֹא תַחְמֹד בֵּית רֵעֶךָ.
 

BravoMan

Active member
אני לא מצליח להבין לאן בדיוק אתה חותר?

הטענה שלי פשוטה:
הארי פוטר הוא סדרה של סיפורים (8 ספרים!) שיש בהם מספיק תוכן כדי להעביר כל מסר שמישהו ירצה להעביר.
מקורי או כזה שכבר הועבר בספר אחר.
&nbsp
אתה טוען, עד כמה שאני מצליח להבין אותך, שבתנ"ך שגם הוא אוסף סיפורים גדול, יש מאפיין שחסר לאוסף סיפורים על הארי פוטר.
&nbsp
אבל אני לא מצליח להבין איזה מאפיין זה?
מה לדעתך חסר להארי ויש בתנ"ך?
 

hnc

New member
לא חותר לכלום.

הארי פוטר מההתחלה נועד להיות ספר בדיוני וכפי שגם אתה כתבת גם הסופרת ציינה זאת, והתנ"ך להפך מזה לפחות בחלקו.
ומה לדעתי חסר להארי פוטר ויש בתנ"ך? ובכן, כמה מיליארדי מאמינים (לפחות בחלקו של התנ"ך וכמה מהמאמינים האמינו בו כבר מהתחלה) ואין להארי פוטר כלל וכלל, וכמובן המסרים החזקים, המקוריים והחכמים שעולים מבין סיפורי התנ"ך ושאין להארי פוטר.
 

BravoMan

Active member
איך אתה יודע למה נועד התנ"ך במקור?

התנ"ך, כולל החומש עצמו, הוא אוסף סיפורים שנאסף מתרבויות שונות ועבר גלגולים ועריכות רבות.
&nbsp
כבר בספר בראשית, ההתחלה של ההתחלה של התנ"ך, יש שני סיפורי בריאה שסותרים אחד את השני בפרטים שלהם.
בעוד שלמאמינים יש תירוצים לזה, רובם לא עומדים בניתוח ספרותי הכי פשוט.
&nbsp
המסקנה היחידה שמתבקשת, זה שהעורך לא הצליח לבחור איזה סיפור יותר טוב, אז שם את שניהם שהקורא יחליט.
&nbsp
הסיבה היחידה שאתה ואני יודעים למה נועד הארי פוטר, היא שהוא נכתב בתקופת החיים שלנו, והסופרת שלו יוצאת ומדברת על העבודה שלה.
&nbsp
הסיפורים של התנ"ך נכתבו לפני כ"כ הרבה שנים, שאנחנו כלל לא יודעים אפילו מי בדיוק כתב אותם, מתי בדיוק, ובטח שבטח אין לנו דרך לדעת מה היית המטרה המקורית שלהם.
 

hnc

New member
אתה כותב לי פה כאילו אני איזה מסטול דתי מהסנפת דפי גמרא

שאוכל את כל הסתירות והזיוני מוח הלא הגיוניים שיש בתנ"ך.
לא זוכר איפה, אבל בעצמי דיברתי על שני סיפורי הבריאה שיש על תחילת התנ"ך שאני כמובן לא אוכל את שניהם ולמען האמת אפילו לא אחד משניהם.
שוב, ההבדל העיקרי בין התנ"ך להארי פוטר זה המסרים שעוברים ממנו בין כל הסיפורי המעשיות הנ"ל ואחרים.
 

BravoMan

Active member
אגב, המסרים האלה בתנ"ך חלשים מאוד!

אומנם בעשרת הדיברות כתוב "לא תרצח", אבל אחרי זה מגיעים צווים מאלוהים לבני ישראל לבצע רצח עם בקנה מידה גדול.
&nbsp
שלא לדבר על אלוהים עצמו שרוצח תינוקות וילדים תמימים על ימין ועל שמאל:
במכת בכורות ביציאת מצריים, במבול, בסדום ועמורה.
&nbsp
רוצה מסר חזק מהתנ"ך?
אותו אלוהים ציווה על אברהם לרצוח את בנו כדי להראות כמה חזקה אמונתו.
למרות שהוא התחרט ועצר את אברהם ברגע האחרון, הסיפור הזה מעביר מסר חזק: "מותר לרצוח את בני משפחתך האהובים למען האל שלך, כי האל שלך מעל הכל".
&nbsp
ועוד נקודה למחשבה:
אם עשרת הדיברות נמסרו לבני ישראל בהר סיני, זה אומר שלפני יציאת מצריים מותר היה להם לרצוח ולגנוב?
 

hnc

New member
המסרים עדיין חזקים, גם אם אתה צודק כמעט בכל מה שכתבת.

בגלל כל הסיבות שהזכרת אני לא מאמין באותו אלוהים שאתה מתכוון אליו ושהדתיים אוכלים את כל הסתירות בקשר אליו.
 

BravoMan

Active member
איך אתה קובע אם המסר "חזק"?

מה הופך מסר מסוים ל-"חזק" מבחינתך?
&nbsp
האם זה התוכן של המסר, או הצורה בה המסר מועבר?
 

hnc

New member
רק התוכן, מצידי שפינוקיו יעביר את המסר.

אם המסר מעביר לך שאין לעשות מה שאתה לא רוצה שיעשו לך זה מסר חזק. אם הוא בא ללמד אנשים מהו טוב ומהו רע (פה תזכור באיזה זמנים מדובר על תקופת עשרת הדיברות) אז הוא מסר חזק. אם הוא בא להכניס חכמה לראשיהם של אנשים (שוב, תזכור באיזה תקופה מדובר) אז הוא מסר חזק.
את כל אלה לא תמצא בהארי פוטר בהקשר של זמננו. ראיתי איזה שני סרטים בסדרה הזאת ולא הועבר לי שום מסר כזה.
 

BravoMan

Active member
בהקשר של זמננו?

כלומר, היום "לא תרצח" זה כבר מסר חלש, כי כולם למדו לא לרצוח?
(גם כל ארגוני הטרור?
)
&nbsp
הסרטים שהופקו לפי הארי פוטר, לא לגמרי תואמים לספרים.
(ראיתי את כל הסרטים, וקראתי רק ספר אחד, אבל זה מספיק כדי לראות שיש הבדלים משמעותיים)
גם לפי סיפור המבול של נוח עשו סרט אקשן לא מזמן, ואין יותר מידי קשר בין השניים.
&nbsp
אבל באמת סקרנת אותי:
אתה יכול לתת לי דוגמה למסר שנחשב חזק בהקשר של זמננו?
למשל, "שמור על הסביבה" זה מסר חזק?
 

hnc

New member
זה בדיוק העניין, המסר הזה של לא תרצח תקף וחזק עד היום

גם בהקשר של זמננו כמובן כאשר ברור שבכל כלל יש יוצאים מן הכלל ורוצחים היו ויהיו.
"שמור על הסביבה" זה בכלל לא מסר כי כולם (שוב, בכל כלל יש יוצאים מן הכלל ויש כאלה שדווקא הורסים את הסביבה) כבר יודעים על זה.
ושאלה: אתה באמת חושב שבסיפורי הארי פוטר או לפחות בחלקם יאמינו מיליארדי אנשים בעוד 3000 שנים,כן או לא?
 

BravoMan

Active member
היום יש קהילת אנשים הולכת וגדלה שמאמינים שכדור הארץ שטוח!

אמונה שנזנחה ע"י בני אדם לפני למעלה מאלפיים שנה, פתאום קמה לתחייה בעידן טכנולוגי כשלכל אדם יש אינטרנט בכיס, וטלפון שמנווט בעזרת לוויינים.
&nbsp
מדוע כ"כ קשה לך להאמין שיום יבוא ומישהו יהפוך סדרה של ספרים לדת?
&nbsp
המסר "לא תרצח" מופיע באיזה סיפור בערך באמצע החומש.
כך גם באמצע הארי פוטר יש שיעור שמסביר על איסור להשתמש ב-"קללות שאין עליהן מחילה", בין היתר קיללת הרצח - קסם שפשוט הורג אנשים.
https://bit.ly/2ND4wDz
&nbsp
זה יכול להיות סתם מישהו שיתחיל שמועה שהסיפורים אמתיים, וג'יי קיי רולינג ניסתה להסתיר את זה.
או אולי יקרה משהו לציביליזציה שלנו, נגיד מלחמת עולם גרעינית, ולשורדים לא יהיה גישה לידע מודרני.
מישהו ימצא ספר בין הריסות ובום - יש לך דת חדשה, עם משיח בשם הארי.
&nbsp
למעשה:
https://www.businessinsider.com/nicolas-flamel-from-harry-potter-is-real-2016-7
&nbsp
וזה אתר בדיחה, עם חדשות פיקטיביות, אבל לא חסר מטומטמים שיתבלבלו ויחשבו שהוא אמתי:
https://thesaltedpretzel.com/news/2...s-that-harry-potter-was-based-on-a-true-story
&nbsp
ופה יש דיון שלם על זה:
https://www.quora.com/Is-Harry-Potter-based-on-a-real-story
 

hnc

New member
מאמיני הארץ השטוחה והנחשים המדברים והמבול הכלל עולמי

כולם מטורללים.
ומטורללים גם אלה שיאמינו ב"קללות שאין עליהן מחילה", בין היתר קיללת הרצח - קסם שפשוט הורג אנשים, וזה בניגוד של לא תרצח ולא תגנוב שמי שמאמין בזה אינו מטורלל וזה אחד ההבדלים שיש בין התנ"ך להארי פוטר, בתנ"ך יש חלקים מסויימים שמי שמאמין בהם בהכרח מטורלל אבל לא כולו, והארי פוטר כולו מי שיאמין בו בהכרח יהיה מטורלל.
&nbsp
 

BravoMan

Active member
מה זה משנה אם הם מטורללים או לא?

הנקודה היא שהם קיימים היום, ובכמויות לא קטנות בכלל, אז מה גורם לך לחשוב שהם ייכחדו מן העולם בעוד 3000 שנה?
אולי להפך - יהיה הרבה יותר מהם!
&nbsp
"לא תרצח" לא התחיל עם תנ"ך. הוא מגיע מחוקי חמורבי, כמו יתר הדיברות המעשיות (כאלה שלא קשורות לאל, כמו "לא תגנוב").
את לוחות הברית עד היום לא מצאנו, אבל את הקודקס הזה מלפני 3800 שנה כן:
https://bit.ly/36IqZrF
&nbsp
אני לא מתווכח איתך על שפיות או חכמה של המאמינים. זה לא נושא השיחה בכלל.
אני גם לא מתווכח איתך על זה שיש חלקים שימושיים או אמתיים בתנ"ך - אני מסכים איתך שיש.
&nbsp
הדיון הוא האם ספרי הארי פוטר יכולים לשמש לאותה מטרה שהתנ"ך משמש מפיצי דת.
והטענה שלי היא - כן, הוא יכול.
אפשר למצוא בו את כל אותם מסרים שמוצאים בתנ"ך, המסרים האלה לא מקוריים לתנ"ך, והם לא יהיו מקוריים להארי פוטר, ואפשר יהיה להתווכח על הפירושים של שניהם, אבל כל זה לא משנה.
&nbsp
כפי שיש אנשים שלקחו את הדברים הדמיוניים בוודאות מן התנ"ך ומאמינים בהם כאמת לאמתה - "דברי אלוהים חיים", כך יכולים להיות אנשים שיאמינו בהארי פוטר.
&nbsp
המנגנון הנפשי שמוביל לזה הוא אותו מנגנון.
 

hnc

New member
זה משנה מהבחינה הזאת שדת שכולה תהיה טרלול

פשוט לא תתפוס אצל הרוב וזה מה שיקרה עם הארי פוטר אם זה יהיה דת בעוד 3,000.
אם אנשים מאמינים שנחשים דיברו פעם ושהארץ שטוחה וכל מיני קשקושים דימיוניים כאלה אז אפשר שתהיה דת של הארי אבל אני אומר לך שלא יהיו בה הרבה מאמינים כמו שלא היו הרבה מאמינים לתנ"ך אם כולו היה טרלול אחד גדול.
אלה שלוקחים מהתנ"ך את הדברים הדימיוניים ומאמינים בהם כאמת ולא כמשלים הם הדתיים הטיפשים או התמימים או שניהם גם יחד והם הרוב כי הרוב סתומים, אבל אתה לא יכול לבסס דת שלמה על משלים בלבד או רק על סיפורים דימיוניים כמו הארי פוטר.
 

BravoMan

Active member
אז במה בדיוק מאמינים 2 מיליארד נוצרים בעולם?

הרי רבים מהם משתתפים באופן קבוע כל שבוע בטקס בו אוכלים את הבשר של ישו ושותים את הדם שלו.
(כמובן, בפועל אוכלים לחם ושותים ויין, אבל זה אמור לייצג בשר ודם)
&nbsp
וזה רוב דתי שפוי מבחינתך?
הם הולכים עם סמל של כלי הוצאה להורג עתיק תלוי על הצור שלהם.
הם מחזיקים גרסאות גדולות יותר של הסמל הזה בביתם.
&nbsp
על חלק מהסמלים האלה גם תלויה גופה מדממת.
וזה נחשב קדוש אצלם.
&nbsp
הנה סקר רב שנתי שנערך בארה"ב:
https://news.gallup.com/poll/210704/record-few-americans-believe-bible-literal-word-god.aspx
&nbsp
נכון ל-2017, רק 24% מהאמריקאים לוקחים את התנ"ך מילולית.
אבל הסקר מציין שזו ירידה.
&nbsp
הוא גם מציג גרף שמראה שבשנת 1970, 38% מהאמריקאים האמינו שהתנ"ך נכון מילולית!
&nbsp
טכנית, זה עדיין לא הרוב, אבל תזכור שזה מסה"כ אזרחי ארה"ב, כלומר 62% הנותרים כוללים גם כאלה שאינם דתיים, וכאלה שמאמינים בדתות אחרות מאלה המבוססות על התנ"ך.
&nbsp
אם לפני 50 שנה בלבד 38% האמינו, והמספר נמצא בירידה מאז, תחשוב כמה האמינו לפני 100 שנה?
בטח שמעת על "משפט הקופים" המפורסם.
&nbsp
מה היה לפני 200 שנה? אתה עדיין חושב שאז רק מיעוט דתי לקח נחש מדבר וסיפור המבול ברצינות?
 

hnc

New member
שים לב שככל שעובר הזמן והטיפשים הנבערים הולכים ופוחתים

כך פוחת האחוז של אלה שמאמינים שהתנ"ך נכון מילולית, עד שבסוף ירדו רוב אלה שמאמינים עדיין בסיפורים כמו הנחש המדבר (שלדברים כאלה מתכוונים כשאומרים שלא לוקחים את התנ"ך מילולית...) וישאר רק מה שלא דימיוני כמו "לא תגנוב" ו"לא תרצח" ועוד כמה דברים טובים מהתנ"ך גם אם אין הרבה כאלה.
עכשיו תחליף את התנ"ך בהארי פוטר ותראה שאם אכן הארי פוטר היה נהפך לדת אחרי 3000 שנים לא היה נשאר אף אחד שיאמין בו מילולית להוציא כמה בודדים דפוקים לגמרי.
 
למעלה