מישהו יכול להסביר לי בצורה הגיונית איך סיפור כמו יציאת מצרים

BravoMan

Active member
הלוואי שתהיה צודק...

אבל זה טרנד שיכול להתהפך בקלות, והוא נכון רק לארה"ב.
&nbsp
בארץ, החלוקה הדמוגרפית היא כזו, שציבור הבורים - אלה שלא לומדים ליבה, לא נחשפים לתקשורת ולאינטרנט, ולא מאמינים שגילויים מדעיים אמתיים, רק הולך וגדל משנה לשנה.
&nbsp
עכשיו, מה יישאר מהארי פוטר שנכון מילולית?
בית ספר - אמתי או לא (עזוב עכשיו מה מלמדים שם!)?
נסיעה ברכבת, אמתי או לא?
מכונית מעופפת, אמתי או לא?
האם תמונות קיר שזזות, אמתי או לא?
http://nymag.com/strategist/article/best-digital-photo-frames.html
&nbsp
ולסיפור האמתי:
הוריו של ילד חביב ומוכשר נרצחים ע"י רוצח אכזרי בעודו תינוק.
הוא גדל עם קרובי משפחה שלא סובלים אותו, עד שהוא מגיע לגיל בו הוא יכול לברוח לפנימיה, שם הוא לומד להרחיב את הכישורים שלו, פוגש חברים חדשים, וביחד הם נוקמים ברוצח שחיסל את הוריו, ומונעים ממנו לרצוח עוד הרבה אנשים.
&nbsp
סיפור מעורר השראה, ולא נשמע דמיוני כלל נכון?
&nbsp
בניגוד אליך, אני מודד את "חוזק" המסר מהצורה שבה המסר מועבר:
אם כתוב בספר "סבא על ענן בעל כוחות על אמר לבחור אחד על ראש ההר: "אסור לרצוח, עכשיו לך ספר לכל החברים שלך"" זה לא ממש מסר חזק!
&nbsp
למה אסור לרצוח? סתם כי אלוהים אמר? אז אם אני לא מאמין שאלוהים קיים, או לא מאמין שהוא דיבר עם משה בהר סיני, מותר לי לרצוח? המסר לא רלוונטי בשבילי?
&nbsp
כשמחביאים מסר בתוך סיפור מעשיות דמיוני אחד מיני רבים בספר, הוא מאבד מכוחו, אבל אם אתה עדיין רואה אותו כמסר חזק, ודווקא כשהוא מגיע ממקור כזה, אין שום סיבה שאנשים לא יראו מסרים חזקים בהארי פוטר.
&nbsp
גם אם אתה אישית לא רואה שם כאלה.



 

hnc

New member
בארץ ציבור הבורים גדל כי הם מתרבים כמו שפנים

ומשאירים את ילדיהם בבורותם במין גיטאות. תן להם לצאת לעולם ותראה איך רבים מהם משתנים.
הבעיה בסיפור שהבאת מהארי פוטר זה לא שהוא לא מעורר השראה ודימיוני, אלא כי הוא לא מקורי וזה בניגוד ללא תרצח שבזמן יציאתו היה גם מקורי לברברים שחיו אז ללא חוק, ונשאר מסר חזק עד היום עם אימוצו ע"י כל המדינות ויכול להרתיע גם את מי שחושב שיוכל לחמוק מעונש ממדינתו.
למה אסור לרצוח לפי התנ"ך? כדי שלא תעשה לבני אדם כמוך מה שאתה לא רוצה שבני אדם יעשו לך. אני חושב שזה פשוט ונכון עד היום.
לגביך אני לא יודע. למה המסר לא תרצח בכל זאת רלוונטי בשבילך? רק בגלל שאתה יודע שאם תרצח אתה עלול לקבל מאסר עולם או שיש עוד סיבות אולי גם אלה שהתנ"ך התכוון אליהן?
&nbsp
 

BravoMan

Active member
חוששני שעכשיו תורי לבקש ממך קישורים.

ספציפית, האם יש לך קישורים שמראים ש:
&nbsp
א) התנ"ך היה ספר מקורי שאומץ ע"י חבורה של ברברים ללא חוק.
&nbsp
ב)שבתנ"ך כתוב נימוק כלשהו, ובפרט נימוק "לא תעשה לבני אדם כמוך מה שאתה לא רוצה שבני אדם יעשו לך" לעשרת הדיברות בכלל, ו\או ל-"לא תרצח" בפרט.
&nbsp
אני כבר הבאתי לך כאן קישור לחוקי חמורבי, שאנו יודעים שנכתבו (על אבן!) לפני 3600 שנה - כ-100 לפני הזמן שבו מאמינים שהיה מעמד הר סיני.
&nbsp
לפי מה שאנחנו יודעים מארכאולוגיה אמתית, העמים כאן באזור חיו בחברה עם חוקים הרבה לפני שנחתם התנ"ך, כך שהמסר בו כלל לא היה מקורי, וכלל לא הגיע לחבורת ברברים רצחניים כדבריך.
&nbsp
בנוסף, אין שום נימוק לעשרת הדיברות בתה"ך.
אלה דברי אלוהים - האל אמר, אז חייבים לציית. אין, ולא צריך שום נימוק אחר!
 

hnc

New member
אין לי קישורים, זאת פרשנות שלי.

ומה זה: "אלה דברי אלוהים - האל אמר, אז חייבים לציית. אין, ולא צריך שום נימוק אחר!"
בטח שיש כאלה, אבל אלה רק הדתיים הדבעים הסתומים ביותר שהם מיעוט שבשבילם אלוהים אמר וזהו אין מה לחשוב.
ואחזור רגע להארי פוטר ולמה הוא לא יכול להיות דת. יש כל כך הרבה דתות עם אוקינוסים של מילים ורעיונות שונים ומשונים שכל מסר חשוב שיהיה בהארי פוטר כבר יש אותו בדת כלשהי.
 

BravoMan

Active member
רציתי למצוא לך קישור ל-youtube אבל לא הצלחתי.

אתה בטח יודע שישעיהו ליבוביץ' נחשב ע"י רבים לאיש חכם מאוד, הוא פרופסור במספר תחומים מדעיים, ופילוסוף ידוע.
&nbsp
אך קטע קצר מראיון איתו שראיתי שבר את התפיסה שלי לגביו.
&nbsp
המראיין שאל אותו: אתה מתפלל "ברוך שלא עשני אישה"?
ליבוביץ ענה שהוא אכן אומר תפילה זו באופן קבוע.
אז המראיין שאל: ואתה מאמין שהתפילה נכונה ומוסרית, ולא מפלה נשים? (או משהו בסגנון, לא זוכר את הניסוח המדויק)
&nbsp
ומה שדבק בזיכרוני זו התשובה של ליבוביץ:
לא, זו לא תפילה טובה, אבל כתוב שחייבים לומר אותה, ואני חייב לעשות את מה שכתוב.
&nbsp
אני חושב שיש לך תמונה שגויה של דתיים.
יש הרבה מאוד דתיים שאם היית פוגש אותם, לא היית חושב שהם "דבעים סתומים" (אם כי אתה בוודאי חושב זאת על הרבה אנשים בלי קשר) ועדיין כשתשאל אותם שאלות על מוסר, תתקל הרבה פעמים בתשובה "כי ככה אלוהים קבע".
&nbsp
וסתם מתוך סקרנות:
למה אתה חושב שצריך מסר מקורי כדי להקים דת חדשה?
 

hnc

New member
"זו לא תפילה טובה, אבל כתוב שחייבים לומר אותה, ואני חייב

לעשות את מה שכתוב"
ככה הוא אמר אה?
ובכן, מי שאומר דבר כזה אולי היא עדיין חכם בשבילך אבל לא בשבילי אפילו אם קוראים לו ליבוביץ' שגם אמר עוד שטויות מטופשות כמו היודו-נאצים המפורסם שלו.
&nbsp
אם המסר הדתי לא מקורי אז כבר יש דת כזאת ולכן לא צריך דת חדשה...
 

BravoMan

Active member
אם כך, מה המסר החזק המקורי בנצרות שלא היה ביהדות שקדמה לה?

ובאשר לתשובה של ליבוביץ, היא גרמה לי לפקפק קשות באינטליגנציה שלו, אבל תרם מצאתי מישהו אחר שיסכים איתי בעניין...
 

hnc

New member
השילוש הקדוש...

גן עדן וגיהינום שלא כמו ביהדות. ועוד כמה מסרים חזקים מאוד.
ולגבי ליבוביץ', אני מסכים איתך...
 

BravoMan

Active member
השילוש הקדוש הוא מסר? מה הוא אומר בדיוק?

אם שינוי קטן בצורה שבה מתארים את האל הוא מסר חזק מספיק ייחודי כדי לייצר דת ענקית חדשה, המסר של ההולקרוקס בהחלט יעשה את העבודה!
 

hnc

New member
נתפסת למה שנוח לך...

ומה עם המסר על גן עדן וגיהינום שמחדשים דבר או שניים מהיהדות?
 

BravoMan

Active member
אתה מתחיל להתחמק.

המסר של גן עדן וגהנום אינו חדש לנצרות.
&nbsp
אולי הפרטים שונים, אבל גם ביהדות, כמו ברוב הדתות, קיים עונש מאלוהים לרשעים, ותגמול אחרי מוות לצדיקים.
 

hnc

New member
להתחמק? מה יש להתחמק בכינויים ובפורום שכוח אל?

כתבתי שהנצרות מחדשת דבר או שניים מהיהדות בקשר לגן עדן וגיהינום, ולא שגן עדן וגיהינום הם דבר חדש לנצרות כפי שכתבת.
אל תעוות מה שאני כותב.
דוגמה למה שכתבתי בהודעה הקודמת, ראה "כור המצרף" ...
 

BravoMan

Active member
תגיד לי אתה מה יש להתחמק...

הרי לא ענית על השאלה שלי לגבי המסר המצוי בשילוש הקדוש.
&nbsp
אז בוא נראה, ירדנו כבר לכך שהנצרות רק "מחדשת דבר או שניים מהיהדות בקשר לגן עדן וגיהינום" וזה מספיק כדי שהיא לא רק תתפוס כדת חדשה, אלא תעקוף את היהדות בכמה סדרי גודל בכמות המאמינים בה (יש כ-2 מיליאירד נוצרים בעולם, כן?)
&nbsp
אז אם השינוי לא כזה גדול, למה אתה חושב שהארי פוטר לא מחדש כלום לגבי העולם הבא?
בספר הזה יש רוחות, ודרכים לחזור מהמתים, והתעסקות בנשמות, ועוד ועוד.
&nbsp
תאמין לי, הוא מחדש לא מעט יחסית לתנ"ך!
 

hnc

New member
גם אם השילוש הקדוש הוא לא מסר בכל זאת אין משהו בהארי פוטר

שמתקרב לזה.
חוץ מזה יש גם מסר למי שמאמין בישו שמובטח לו נצח או מין שטות דומה לזה.
יש היום 2.3 מיליארד נוצרים בעולם.
ולגבי השאר תראה לגבי החידוש של ישו שמבטיח נצח למאמינים בו ותראה שאין משהו כזה חזק בהארי פוטר והייתי אפילו אומר שאין דבר כזה גם לא בתנ"ך.
 

BravoMan

Active member
אז עכשיו אנחנו מדברים על הבטחות?

שמת לב שאתה מחפש?
&nbsp
התחלנו ממסרים מוסריים כמו "לא תרצח" שכביכול נחוצים לקיום חברה מסודרת.
&nbsp
המשכנו לחידושים.
&nbsp
עכשיו אנחנו מדברים על איזו דת מציעה תגמול יותר גדול?
אז למה איסלאם תרם עקף את הנצרות? הרי האיסלאם מציע גם גן עדן, וגם תוספת 72 בתולות!
&nbsp
ומה עם הבודהיזם?
שם אין לך בכלל אל ששולט עליך, אלא אתה יכול להתעלות, ולהפוך לסוג של אל!
&nbsp
הארי פוטר מבטיח לך כוחות קסם, ואם אתה מוכן ללכת רחוק מספיק, אז גם חיי על מוות!
3 הדתות הגדולות לא מבטיחות כוחות קסם!
ובבודהיזם, מאוד קשה, ולוקח המון זמן להגיע לדרגת בודהה.
&nbsp
אז אני אומר שעדיף דת הארי פוטר - אתה לומד לזפזפ תוך פחות משנה
 

hnc

New member
דיברנו על מסרים חזקים וגמול יותר גדול הוא מסר יותר חזק.

אתה חושב שרוב המוסלמים מאמינים בשטויות האלה על 72 הבתולות שמחכות לשהידים שלהם? אם כן למה לא כל הגברים שלהם לא יהפכו שהידים וכך כל אחד יקבל 72 בתולות, אבל כאן תהיה סתירה כי אז לא יהיו מספיק בתולות לכולם...

בקיצור, רוב האנשים מכל הדתות הם לא טיפשים ויודעים להבדיל בין העיקר והחשוב לבין הבולשיט, ורוב האנשים האלה לא יקבלו את הארי פוטר כדת כי אין בהארי פוטר עיקר אלא רק בולשיט.
 

BravoMan

Active member
מה זאת אומרת לא יהיו מספיק בתולות?

אתה חושב שאללה לא מסוגל לייצר בתולות לפי דרישה יש מאין?
&nbsp
שהיד לא נהיה שהיד רק בשביל הבתולות, אבל זה בונוס נחמד.
שהיד נהיה שהיד כי משכנעים אותו, בעזרת דת האיסלאם, שזה המעשה הנכון לעשות.
&nbsp
לפני כמה שנים ארה"ב פרסמו סטטיסטיקה שיש כ-300 מיליון מוסלמים קיצוניים בעולם ששייכים לארגון טרור כזה או אחר.
&nbsp
זה אולי לא נשמע הרבה יחסית למיליארד וחצי מוסלמים בסה"כ, אבל זה בערך אוכלוסייה של ארה"ב!
&nbsp
אז השאלה זה לא למה לא כל גבר מוסלמי הופך לשהיד, אלא למה יש כ"כ הרבה שכן???
ולמה 1.2 מיליארד המוסלמים האחרים לא ממהרים לגנות את השהידים, ולהכריז שהם מטורללים ולא מוסלמים אמתיים, כמו שאתה כותב פה?
&nbsp
תראה, אתה כבר מצאת דת משלך "אמונה ביקום", ואני לא מחזיר בתשובה, לכן אין שום סיכוי שאצליח להמיר אותך לדת הארי פוטר.
&nbsp
אבל זה לא אומר שאם יבוא מחזיר בתשובה מקצועי, הוא לא יצליח לגרום לדת הזו לשגשג.
אנשים אוהבים להאמין בבולשיט. זו עובדה.
לאן שלא תסתכל - תמצא אנשים שמאמינים בבולשיט, או יותר נכון - תמצא אנשים שמאמינים במשהו שאתה חושב שהוא בולשיט, אבל בשבילם הוא אמת.
&nbsp
הרי אפילו בפורום הקטן הזה אתה בוודאי חושב שרוב המשתמשים, כולל אותי, מאמינים ב-"בולשיט", כי אנחנו לא קונים את תאוריית "חי נוצר רק מחי" שלך, ובטוחים שחיים נוצרו בתהליך כימי כלשהו ממה שאתה קורא לו "דומם".
 

hnc

New member
רק שני דברים.

"חי נוצר רק מחי" זאת לא תיאוריה. זאת עובדה. זה מה שקורה בפועל. אתה רואה זאת כל הזמן, או שאולי אינך מסכים גם לזה?
גם אם יש 300 מיליון מוסלמים (אני בספק לגבי המספר הזה) ששייכים לאירגון טרור כזה או אחר, עדיין כמיליארד מוסלמים לא שייכים לשום אירגון טרור, וזה הרוב הלא מטורלל שאני מדבר עליו.
 

BravoMan

Active member
זוכר שדיברת על חשיבה "מעבר אנושית"?

אובכן, נראה שבשבילך החשיבה שחי היה צריך להתחיל ממשהו שאינו חי, כי זה הדבר היחיד שתואם לכל מה שידוע לנו על היקום, זו חשיבה מעבר לאנושית.
&nbsp
הרבה מעבר לאנושית מאשר כדור שעובר דרך קיר.
&nbsp
ואתה מתעקש לא לחשוב כך, ואפילו לא להקשיב לאנשים שחושבים כך, מסיבה לא ברורה.
&nbsp
הייתי שואל אותך למה, אבל זה נושא לשרשור נפרד.
&nbsp
באשר למוסלמים, האם אתה פועל באופן קבוע לפי כל מה שאתה מאמין?
או שיש דברים שאתה מאמין שנכונים אבל פוחד או לא מעוניין לבדוק בעצמך?
&nbsp
בתולות הן בונוס נהדר, אבל זה לא אומר שכל מי שמאמין בהן מיד ילך להיות שהיד.
ההנחה שלך שאותו מיליארד מוסלמים שאינם מחבלים בהכרח אינם מאמינים באותו הדבר כמו המחבלים שגויה מן היסוד.
 

hnc

New member
רק דבר אחד ונסיים כי התחלנו לחזור על עצמנו....

העובדה היא שלמרות הטרלול שיש באסלם כולל טרלול ה"בתולות הן בונוס נהדר" כפי שהזכרת, כמה כבר היו שהידים מוך כמיליארד וחצי מוסלמים? על איזה אחוז מדובר פה?
אולי אפשר לבדוק את המספרים הזניחים האלה, ואם תבדוק יכול להיות שתבין שטרלול דתי יהיה אשר יהיה לעולם לא יתפוס אצל הרוב כי הרוב לא טיפשים
 
למעלה