מיתוסים על תחבורה ציבורית - שרשור דיון

[amit1270]

בקיצור, נמשיך להתנהל כמו מדינת עולם שלישי

ברמת העקרון באמת לא צריך אותם
ברמת הפרקטיקה הכללית והארץ יזגרוּאלית, בוודאי שצריך אותם. בוו בוודאי שצריך אותם. לא סתם צריך אותם, אפילו לא סתם בוודאי שצריך אותם
אלא בוודאי ובוודאי שצריך אותם.
כי ברור לך, כך אני מקווה, שאם הם יעלמו מן הנוף לא יהיה שום תגבור בשום קו בחברות הרגילות (אגד, דן, קווים, סופרבוס ומטרופולין) שעובדות באותם מסלולים.

בקיצור, נמשיך להתנהל כמו מדינת עולם שלישי
וזה בסדר מבחינתך.

 

[down under]

אתה לא ד"ר התחכמות

בקיצור, נמשיך להתנהל כמו מדינת עולם שלישי
וזה בסדר מבחינתך.

אתה לא ד"ר התחכמות
אתה פשוט סתם נודניק.
אמרתי לך שברמת העקרון הם לא נצרכים אבל ברמת הדה פקטו העלמותם לא תשפר את התח"ץ.
נח לך להתבכיין שאנו עולם שלישי בסגנון עדות הליאור שווימר? שיערב לך.

כאילו שמה שחשוב הוא מה שיאמר בדיון הזה ולא באמת בפורומים של מקבלי החלטות בממשלה בכלל ובמשרד התחבורה בפרט.


כן, זה לגמרי בסדר מבחינתי שאם לא משפרים את התח"ץ האוטובוסי כן משאירים את מוניות השירות. לגמרי אני חושב כך, ולא רק בשביל לעצבן את רתם קפלן.

אם היית אומר לי שבאמת מכוונים לשפר דרמטית את התח"ץ בגוש דן אני אסכים שצריך להעיף לאלף עזאזלים את מוניות השירות. אבל לא שניה אחת לפני כן.

 

[amit1270]

העלמותן של מוניות השירות לא תשפר את התח"צ

אתה לא ד"ר התחכמות
אתה פשוט סתם נודניק.
אמרתי לך שברמת העקרון הם לא נצרכים אבל ברמת הדה פקטו העלמותם לא תשפר את התח"ץ.
נח לך להתבכיין שאנו עולם שלישי בסגנון עדות הליאור שווימר? שיערב לך.

כאילו שמה שחשוב הוא מה שיאמר בדיון הזה ולא באמת בפורומים של מקבלי החלטות בממשלה בכלל ובמשרד התחבורה בפרט.


כן, זה לגמרי בסדר מבחינתי שאם לא משפרים את התח"ץ האוטובוסי כן משאירים את מוניות השירות. לגמרי אני חושב כך, ולא רק בשביל לעצבן את רתם קפלן.

אם היית אומר לי שבאמת מכוונים לשפר דרמטית את התח"ץ בגוש דן אני אסכים שצריך להעיף לאלף עזאזלים את מוניות השירות. אבל לא שניה אחת לפני כן.

העלמותן של מוניות השירות לא תשפר את התח"צ
באופן מיידי, אבל בטווח הארוך זה יהיה שיפור עצום (בד בבד עם הפעלת קווי אוטובוס בשבת והקמת רשויות תח"צ).

 

[down under]

זה סתם תירוצים

העלמותן של מוניות השירות לא תשפר את התח"צ
באופן מיידי, אבל בטווח הארוך זה יהיה שיפור עצום (בד בבד עם הפעלת קווי אוטובוס בשבת והקמת רשויות תח"צ).

זה סתם תירוצים
על המדינה וחברות התח"ץ לשפר את התחבורה הציבורית כבר עכשיו, בלי שום קשר לקיומן או אי קיומן
של מוניות השירות.

עד אז יש לי 3 סיבות לתמוך בקיומן:
1. לעצבן את רתם קפלן
2. לעצבן אותך
3. כי הן באמת מסיעות עשרות אלפי נוסעים ביום (רק ב-5 קווים של גוש דן יש מעל ל-10,000 נוסעים ביום. מה עם שאר גוש דן המרוחק [ראשון, רחובות], חיפה והקריות, מוניות שירות מנתב"ג לחיפה
וירושלים).

 

[mister K]

אני שמח לשמוע שאני בחברה טובה.

זה סתם תירוצים
על המדינה וחברות התח"ץ לשפר את התחבורה הציבורית כבר עכשיו, בלי שום קשר לקיומן או אי קיומן
של מוניות השירות.

עד אז יש לי 3 סיבות לתמוך בקיומן:
1. לעצבן את רתם קפלן
2. לעצבן אותך
3. כי הן באמת מסיעות עשרות אלפי נוסעים ביום (רק ב-5 קווים של גוש דן יש מעל ל-10,000 נוסעים ביום. מה עם שאר גוש דן המרוחק [ראשון, רחובות], חיפה והקריות, מוניות שירות מנתב"ג לחיפה
וירושלים).

אני שמח לשמוע שאני בחברה טובה.

 

[amit1270]

מוניות שירות לנתב"ג וממנו זה לא אותו דבר

זה סתם תירוצים
על המדינה וחברות התח"ץ לשפר את התחבורה הציבורית כבר עכשיו, בלי שום קשר לקיומן או אי קיומן
של מוניות השירות.

עד אז יש לי 3 סיבות לתמוך בקיומן:
1. לעצבן את רתם קפלן
2. לעצבן אותך
3. כי הן באמת מסיעות עשרות אלפי נוסעים ביום (רק ב-5 קווים של גוש דן יש מעל ל-10,000 נוסעים ביום. מה עם שאר גוש דן המרוחק [ראשון, רחובות], חיפה והקריות, מוניות שירות מנתב"ג לחיפה
וירושלים).

מוניות שירות לנתב"ג וממנו זה לא אותו דבר
את שתי הסיבות הראשונות אני מקבל. השלישית היא לא סיבה אלא תוצאה.

 

[down under]

מה ההבדל בין נתב"ג לבין כל מקום אחר

מוניות שירות לנתב"ג וממנו זה לא אותו דבר
את שתי הסיבות הראשונות אני מקבל. השלישית היא לא סיבה אלא תוצאה.

מה ההבדל בין נתב"ג לבין כל מקום אחר
ברחבי הארץ?

הרי מנתב"ג יש רכבות ללא מעט יעדים ויש גם אוטומובילים-אומניבוסים. אז מדוע שם אתה מסכים לקיום הדבר הזה?
לא מדבר על מוניות ספיישל. אני מדבר על שירות. מדוע בעיניך שירות לנתב"ג זה לגיטימי ובין פ"ת לדרום ת"א עבור דרך הבורסה בר"ג לא?

 

[amit1270]

ההבדל בין מוניות נשר/עמל למוניות שירות

מה ההבדל בין נתב"ג לבין כל מקום אחר
ברחבי הארץ?

הרי מנתב"ג יש רכבות ללא מעט יעדים ויש גם אוטומובילים-אומניבוסים. אז מדוע שם אתה מסכים לקיום הדבר הזה?
לא מדבר על מוניות ספיישל. אני מדבר על שירות. מדוע בעיניך שירות לנתב"ג זה לגיטימי ובין פ"ת לדרום ת"א עבור דרך הבורסה בר"ג לא?

ההבדל בין מוניות נשר/עמל למוניות שירות
בקווים קבועים הוא שבמקרה של נתב"ג מדובר בשירות "עד הבית" (או מהבית, בתיאום מראש) ואין תחרות עם קווי תח"צ קיימים.

 

[Ccyclist]

לדעתי "נשר בינפרברי" זה פיתרון לעתיד

ההבדל בין מוניות נשר/עמל למוניות שירות
בקווים קבועים הוא שבמקרה של נתב"ג מדובר בשירות "עד הבית" (או מהבית, בתיאום מראש) ואין תחרות עם קווי תח"צ קיימים.

לדעתי "נשר בינפרברי" זה פיתרון לעתיד
הבעיה עם הקווים הבינפרבריים (וזה מצב שקיים במערכות רבות) היא שבגלל טבעה החישורי של מערכת התח"צ אין הרבה קווים רדיאליים, ואלו שישנם בדרך כלל יהיו בתדירות נמוכה יותר, בין אם זה עקב היעדר דרישה או היעדר נוסעים עקב תדירות נמוכה. בישראל יש מצב ייחודי של מוכנות לשבת במונית עם זרים וכלי תחבורה כזה שמשלב בין יתרון המסלול האישי של המונית לבין המחיר הנמוך יותר של רכב רב-נוסעים הוא דווקא פיתרון אפשרי למצב בו המתכננים לא מוכנים להוציא אוטובוס בינפרברי. עם התפתחות הטכנולוגיה ניתן לחבר בין GPS, אפליקציה, מוקד ששולט במספר כלי רכב, ואני מקווה - מערכת הכירטוס העירונית. ההרצה תהיה לפי לקוחות שמזמינים נקודת מוצא יעד מספר נוסעים וכבודה, והמערכת מחשבת איזו מונית לשלוח אליהם. נקודת הגבול של המערכת צריכה להיות גמישה, אולי בהגדרה לפי נהג או כלי רכב, אבל חשוב מאד שהיא לא תוגבל לתחום עירוני ספציפי בלבד אלא תאפשר את אותן נסיעות למקומות שנמצאים רק "5 ק"מ מ.." ( למשל - מונית "ירושלמית" צריכה להיות מסוגלת להגיע לחנויות במישור אדומים מחד, ולישובים בפרוזדור ירושלים מאידך, מונית בגוש דן צריכה להיות מסוגלת להגיע למקומות כמו איירפורט סיטי, געש, שפיים, קניוני רשל"צ, וכו', מונית במודיעין או בית שמש צריכה להיות מסוגלת להסיע הן לגוש דן והן לירושלים רבתי). במקומות שהמערכת תגלה דרישה גדולה מהמצופה ניתן יהיה ליצור קווים רווחיים שתיכנון מלמעלה שבונה מערכות עבור מרכזי הערים פשוט לא מסוגל לתכנן כיום.

 

[euronitzan]

עלית על תכלית קיומן של מוניות השירות -

זה סתם תירוצים
על המדינה וחברות התח"ץ לשפר את התחבורה הציבורית כבר עכשיו, בלי שום קשר לקיומן או אי קיומן
של מוניות השירות.

עד אז יש לי 3 סיבות לתמוך בקיומן:
1. לעצבן את רתם קפלן
2. לעצבן אותך
3. כי הן באמת מסיעות עשרות אלפי נוסעים ביום (רק ב-5 קווים של גוש דן יש מעל ל-10,000 נוסעים ביום. מה עם שאר גוש דן המרוחק [ראשון, רחובות], חיפה והקריות, מוניות שירות מנתב"ג לחיפה
וירושלים).

עלית על תכלית קיומן של מוניות השירות -
לעצבן.

 

[down under]

נתן זהבי עשה מזה קריירה

עלית על תכלית קיומן של מוניות השירות -
לעצבן.

נתן זהבי עשה מזה קריירה
מעצבים, מלעצבן, מתלהתעבן וכו'...

 

[פונטיוס פילאטיס]

כ-ו-ל-נ-ו יודעים

אולי תסביר לי, ברמת העיקרון, בשביל מה צריך
שירות מקביל בקווים קיימים? ולא, התשובה "כי יש נוסעים שבוחרים בו" לא מקובלת. זו בדיוק הביצה והתרנגולת שהזכרתי קודם. אני מדבר עכשיו אך ורק ברמת העיקרון.

תחרות? כולנו יודעים שבענף הזה תחרות "אמיתית" לא רק שאינה אפשרית, היא אפילו מזיקה.
מחירים זולים יותר? מי שקובע את המחירים הוא משרד התחבורה.
שיפור השירות? את זה אפשר להשיג גם דרך המפעילים (ורגולטור חזק שידאג שכך אכן יהיה).

כ-ו-ל-נ-ו יודעים
שתחרות אינה אפשרית.

עוד מיתוס.

 

[amit1270]

תחרות אפשרית מאוד

כ-ו-ל-נ-ו יודעים
שתחרות אינה אפשרית.

עוד מיתוס.

תחרות אפשרית מאוד
אבל בלי רגולציה טובה ה"תחרות" הופכת לג'ונגל (ע"ע מוניות שירות שמפריעות לאוטובוסים בכוונה תחילה).

 

[alantan]

בקווים בינעירוניים לא ממש חייבים רגולציה

תחרות אפשרית מאוד
אבל בלי רגולציה טובה ה"תחרות" הופכת לג'ונגל (ע"ע מוניות שירות שמפריעות לאוטובוסים בכוונה תחילה).

בקווים בינעירוניים לא ממש חייבים רגולציה
אני מדבר על קאוצ'ים, לא קווים פרבריים. למעשה במדינות רבות יש תחרות חופשית ולא-פרועה בתחום הבינעירוני.

 

[פונטיוס פילאטיס]

געוולד!

בקווים בינעירוניים לא ממש חייבים רגולציה
אני מדבר על קאוצ'ים, לא קווים פרבריים. למעשה במדינות רבות יש תחרות חופשית ולא-פרועה בתחום הבינעירוני.

געוולד!
פורץ גדר! חזור בך מיד. עוד עלולים לחסום אותך מהפורום על זה שהעזת לבטא עמדה שסוטה מהקונסנזוס.

 

[ניצן cocos]

הם גורמות למצב התחץ להיות גרוע יותר

עוד מיתוס - מוניות השירות הן גרועות

הם גורמות למצב התחץ להיות גרוע יותר
לעיתים לנוסע הבודד עדיף לעלות עליהן.
כי במקומות בלי ביקוש הן לא נוסעות ובמקומות עם ביקוש הם גונבות לאוטובוסים הסדירים נוסעים.

 

[Ccyclist]

תדירות, תדירות, ועוד פעם - תדירות !

מיתוסים על תחבורה ציבורית - שרשור דיון
מה שבויים האנשים בהסתכלות על תחבורה ציבורית ?
אילו דברים בתחץ היו בעבר ואנשים מאמינים שגם היום?
מדוע יש כאלו שלא יסעו בתחץ בחיים?
עוד מיתוסים וסטיגמות?

תדירות, תדירות, ועוד פעם - תדירות !
היתרון ברכב פרטי, גם כזה שאין לו מנוע, הוא שאתה יכול לצאת מהבית מתי שבא לך בזמן נסיעה קבוע יחסית שניתן לאמוד אותו בהתאם לשעת היום.

כדי שלתחבורה ציבורית תהיה אפקטיביות דומה התדירות שלה חייבת להיות כזו שזמן ההמתנה מצומצם ככל האפשר, כך שניתן להסתמך עליה כמו על מעלית ( " רודני - אנחנו 15 דקות ממרכז לונדון" - "כן דל, אבל אנחנו 15 דקות מקומת הקרקע !! ).

חוסר הכדאיות של הרכב הפרטי יכול להמדד רק במושגים של חוסר חנייה, עלות חנייה, הגבלות זמן חנייה, וכן פקקים. חוסר הכדאיות הזה מתאזן מול זמן נסיעה ארוך יותר - במיוחד כשזה מגיע למכפלות, וכן באזורים בינעירוניים ובינפרבריים מטבעם שבהם התחבורה הציבורית (שבדרך כלל מתפקדת יותר כחישור מהמרכז החוצה וחזרה) לא מכסה את הרדיוס.

אישית אני מוצא שאוטובוסים עירוניים הם ביזבוז זמן גם כשהם מתפקדים כי גם כשהם מתפקדים בתדירות של פעם ב10 דק' מהיר פי 2 לרכב באופניים, וכאשר התדירות יורדת לפעם בחצי שעה או שעה הם הופכים ללא יותר מביזבוז זמן שלוקח יותר מדי מקום על הכביש. אני חושב שאוטובוסים תדירים הם הגיוניים כגיבוי או למי שצריך, אבל אוטובוסים בלתי תדירים צריך לדעתי או לתגבר או לבטל כי אף אדם שיש לו ברירה אחרת לא יסתכן בהמתנה של שעה או חצי שעה כשהוא יכול להגיע ליעדו ב10 דקות.

לגבי רכבות - גם איתן התדירות ולא זמן הנסיעה היא האלמנט הקובע. מה זה משנה לנוסע אם פעם בשעה יש רכבת מהירה? אם מקום נמצא על הנייר שעה מהמרכז, אך רק ברכבת המהירה הרי שברוב המקרים שנוסע מגיע לתחנה תהיה שם דווקא רכבת איטית שתעשה את המרחק בשעה ועשרים. במקרה כזה עדיף שיהיו יותר רכבות איטיות על הקו או שאם יוחלט להגביר את תדירות המהירות - שיהיה קל ותדיר "לקפוץ" מספר תחנות קטן לתחנה הבאה של המהירה.

לגבי הביקור בשוויץ - הרכבות הבינעירוניות שנקבעו לנו היו טובות, אבל לפעמים היה מדובר ברכבת שעתית (הודפס לנו לו"ז עם אופציות חלופיות), וכאשר היו מקומות שמורים בכלל היינו חייבים להגיע לרכבת ספציפית. הסיוט הגדול שלי היה שבשלב כלשהו נפספס רכבת וניתקע בתחנה לשעה שבה נתווכח מי אחראי לזה, מי לא ארז בזמן או מי התעכב יותר מדי בארוחת הבוקר במלון. למזלי היינו מאורגנים מספיק כדי שלא לפספס אף נסיעה (והיו 5 ימי נסיעה בטיול של 8 ימים, שיעורי הבית הקרירים לאוגוסט יוגשו בעוד מספר ימים אני מקווה) אבל אורח חיים שמוכתב ע"י הלו"ז של הרכבת לא מתאים לי ליותר מחוויה חד-פעמית.

 

[Ccyclist]

טריק קטן מאוטובוסי ברייטון והוב: לולאות קצה.

תדירות, תדירות, ועוד פעם - תדירות !
היתרון ברכב פרטי, גם כזה שאין לו מנוע, הוא שאתה יכול לצאת מהבית מתי שבא לך בזמן נסיעה קבוע יחסית שניתן לאמוד אותו בהתאם לשעת היום.

כדי שלתחבורה ציבורית תהיה אפקטיביות דומה התדירות שלה חייבת להיות כזו שזמן ההמתנה מצומצם ככל האפשר, כך שניתן להסתמך עליה כמו על מעלית ( " רודני - אנחנו 15 דקות ממרכז לונדון" - "כן דל, אבל אנחנו 15 דקות מקומת הקרקע !! ).

חוסר הכדאיות של הרכב הפרטי יכול להמדד רק במושגים של חוסר חנייה, עלות חנייה, הגבלות זמן חנייה, וכן פקקים. חוסר הכדאיות הזה מתאזן מול זמן נסיעה ארוך יותר - במיוחד כשזה מגיע למכפלות, וכן באזורים בינעירוניים ובינפרבריים מטבעם שבהם התחבורה הציבורית (שבדרך כלל מתפקדת יותר כחישור מהמרכז החוצה וחזרה) לא מכסה את הרדיוס.

אישית אני מוצא שאוטובוסים עירוניים הם ביזבוז זמן גם כשהם מתפקדים כי גם כשהם מתפקדים בתדירות של פעם ב10 דק' מהיר פי 2 לרכב באופניים, וכאשר התדירות יורדת לפעם בחצי שעה או שעה הם הופכים ללא יותר מביזבוז זמן שלוקח יותר מדי מקום על הכביש. אני חושב שאוטובוסים תדירים הם הגיוניים כגיבוי או למי שצריך, אבל אוטובוסים בלתי תדירים צריך לדעתי או לתגבר או לבטל כי אף אדם שיש לו ברירה אחרת לא יסתכן בהמתנה של שעה או חצי שעה כשהוא יכול להגיע ליעדו ב10 דקות.

לגבי רכבות - גם איתן התדירות ולא זמן הנסיעה היא האלמנט הקובע. מה זה משנה לנוסע אם פעם בשעה יש רכבת מהירה? אם מקום נמצא על הנייר שעה מהמרכז, אך רק ברכבת המהירה הרי שברוב המקרים שנוסע מגיע לתחנה תהיה שם דווקא רכבת איטית שתעשה את המרחק בשעה ועשרים. במקרה כזה עדיף שיהיו יותר רכבות איטיות על הקו או שאם יוחלט להגביר את תדירות המהירות - שיהיה קל ותדיר "לקפוץ" מספר תחנות קטן לתחנה הבאה של המהירה.

לגבי הביקור בשוויץ - הרכבות הבינעירוניות שנקבעו לנו היו טובות, אבל לפעמים היה מדובר ברכבת שעתית (הודפס לנו לו"ז עם אופציות חלופיות), וכאשר היו מקומות שמורים בכלל היינו חייבים להגיע לרכבת ספציפית. הסיוט הגדול שלי היה שבשלב כלשהו נפספס רכבת וניתקע בתחנה לשעה שבה נתווכח מי אחראי לזה, מי לא ארז בזמן או מי התעכב יותר מדי בארוחת הבוקר במלון. למזלי היינו מאורגנים מספיק כדי שלא לפספס אף נסיעה (והיו 5 ימי נסיעה בטיול של 8 ימים, שיעורי הבית הקרירים לאוגוסט יוגשו בעוד מספר ימים אני מקווה) אבל אורח חיים שמוכתב ע"י הלו"ז של הרכבת לא מתאים לי ליותר מחוויה חד-פעמית.

טריק קטן מאוטובוסי ברייטון והוב: לולאות קצה.

במפה בלינק המצורף מתוארת מערכת האוטובוסים הפנימית בעיר ברייטון והוב http://history.buses.co.uk/bustimes/areawide.pdf

שימו לב למה שקורה בסוף הקווים: במקום שיהיו שלוחות בודדות ישנן לולאות חד-כיווניות שמאפשרות לקו אוטובוס אחד לכסות אזור נרחב בתדירות גבוהה במקום שיהיו מספר שלוחות שיבואו לכל נקודה פעם בחצי שעה.

בכל לולאה יש נקודת ביקורת שהיא למעשה "סוף הקו", ממנו האוטובוס ממשיך רק בשעה היעודה ותוך החלפת נהגים. אני מכיר קווים כאלו שתדירותם 10 דק' וכאלו שתדירותם 20 דק'.

יש לפעמים בעיה מסויימת עם נקודות עניין שנמצאות בלולאה - יש סופר שנמצא תחנה אחת לפני הבית של סבתא שלי בלולאה אחת, ולחזור ממנו לוקח 2-3 דקות נסיעה. הבעיה היא שלהגיע אליו בתח"צ צריך לקחת את כל הלולאה לנקודה בה מדובר בציר ראשי עם תנועה בשני הכיוונים, להחליף לאוטובוס שני שיחזור את הלולאה. כמובן שהיא העדיפה את הסופר שנמצא ברחוב הראשי בו צריך להחליף. מצד שני לרחוב הראשי הנסיעה היתה 5 דקות אליה ו10 ממנה.

 

[davidfainshtein]

"לא רוצה לנסוע עם זקן מזיע שיישב לידי"

מיתוסים על תחבורה ציבורית - שרשור דיון
מה שבויים האנשים בהסתכלות על תחבורה ציבורית ?
אילו דברים בתחץ היו בעבר ואנשים מאמינים שגם היום?
מדוע יש כאלו שלא יסעו בתחץ בחיים?
עוד מיתוסים וסטיגמות?

"לא רוצה לנסוע עם זקן מזיע שיישב לידי"

 

[איליה קוגן]

זה לא מיתוס, גם אני לא רוצה את זה

"לא רוצה לנסוע עם זקן מזיע שיישב לידי"

זה לא מיתוס, גם אני לא רוצה את זה