מי היה "יהוה" ?

[אלי 33]

מי היה "יהוה" ?

האל שבסופו של דבר נהפך לאלוהות היחידה של התנ"ך לאביו של ישו בברית החדשה ל"אללה " של המוסלמים וכו' ? רוב החוקרים חושבים היום שהיה זה אל שאותו עבדו תחילה תושבי מדין בחצי האי ערב שבטי הקינים שהיו מעין בדואים נודדים ולאחר מכן האדומים שגבלו בהם שהיו גם הם שבטי נודדים באותם האיזורים . למה חושבים כך ? גם מאיזכורים שונים קדומים במיוחד בתנ"ך מהם ברור ש"יהוה " נחשב כמי שבא "מאדום " וממדבר פאראן . מלבד זאת האיזכורים הקדומים ביותר ( והיחידים ) של "יהוה " במקורות מצריים, מהמאות השלוש עשרה והשתים עשרה לפני הספירה ( זמנה המשוער של יציאת מצרים) הם של "מחוז יהוה " שנמצא ככל הנראה באיזורי אדום או מדין. ההנחה המקובלת היא אם כך שהיה זה אל שאותו עבדו תחילה בני עמים אחרים ומהם הוא עבר לאבות הישראלים. אחת ההנחות היא שבתחילה "יהוה " נחשב לאל לוחם כמו האל הכנעני המקומי "בעל " ואולי נחשב לזהה עם "בעל " שהיה אל הגשמים והסופות ושכן בהר צפון בלבנון .ו"יהוה -בעל " נחשב לבנו של האל הכנעני הראשי "אל" שהיה כנראה אלוהי האבות. לאחר מי יודע כמה שנים מיזגו אותו עם "אל", שכבר נחשב כנראה לישות חלושה מדי בפני עצמו , הבן הפך לאב והם הפכו לישות אחת "יהוה -אל" בעלה של האלה "אשרה ". ולאחר מכן בתקופות המוכרות לנו כבר של הנביאים מיזגו בו גם את אשרה והוא הפך לישות אחת מקיפת כל . המאבק בין הנביאים תומכי "יהוה " ובין המלכה איזבל תומכת "בעל " כמאה התשיעית לפני הספירה היה אכזרי כל כך גם משום ששני הצדדים תמכו כל אחד באל שהיה זר למקומיים . אליהו תמך ביהוה שהיגיע לארץ כנען רק 300 -400 שנים קודם לכן מאדום ואיזבל תמכה באל "בעל " שלא היה "בעל המקומי" אלא אל צורי בשם מלקרת או "בעל שמם". אלא שמאות שנים לאחר מכן כל התהליך החל שוב מחדש בואריאציות כאשר הופיע ישו הנוצרי שנחשב בידי הנוצרים ל"בנו היחיד " של "יהוה " ביחד עם השכינה שמקבילה כנראה לאלה אשרה אישתו של יהוה -אל בדורות הקדומים. וכך זה חוזר . כנראה שאנשים אינם מסוגלים לחדש יותר מדי לאורך הדורות. מה שלא השתנה גם הייתה השינאה העזה שהתומכים בגירסה החדשה לדמותו של האלה התייחסו בה אל התומכים בגירסה הישנה , השינאה של הנוצרים אל היהודים שהיא מקבילה אל השנאה של היהודים אל האדומים שכנראה החזיקו באמונה ב"יהוה" עוד לפניהם ואחר כך ( אולי , ואולי לא ) נטשו אותה בעוד שבני יהודה פיתחו והרחיבו אותה. בתור תודה על ראשוניותם האדומים הפכו מאז לנציגי הרשע במסורת היהודית ומזוהים עם הנוצרים , זאת אם כי ברור שהם התמזגו כנראה בקרב היהודים בימי בית שני.

 

[amichai58]

מעניין, חשוב לציין מקורות

מעניין, מה שאתה אומר. תזכור שמה שאתה אומר זה לא בדיוק מה שתלמידי מערכת החינוך בארץ לומדים, לכן כדאי שתציין מקורות ואולי תציין גם מי אתה - אם זה רלוונטי (למשל סטודנט למחשבת ישראל או משהו בתחום...) ואז אולי גם אחרים יאכלו לצטט את הדברים האלה.

 

[Ace troubleshooter]

ידוע

שאינדיאנים רבים האמינו ב"רוח הגדולה", שיש רק אל אחד ששולט על הכל, היום רבים מאמינים שאותו "רוח הגדולה" הוא יהווה של התנ"ך. גם האמינו שאבד להם כתב קודש נסתר, שהיה להם לפני המון זמן. יכול להיות שאלה צאצאי ממלכת ישראל האבודה? (לא יודע יותר פרטים, בוודאי שיש כאן רבים יותר בקיאים בנושא ממני, אני פשוט הבאתי את זה משיחות עם אינדיאנים "משיחיים")

 

[L e s t a t]

פנטזיה חביבה..

אולי מדובר באינדיאנים שלאחר הגעתה של הנצרות לאמריקה. לילידי אמריקה היו דתות משל עצמם ואלים משל עצמם. אמונה בכוחות עליונים כלשהם (רוחות) היא נפוצה עדיין בקרב אינדיאנים ותמיד הייתה שם, אבל אולי אני נכנס כבר למקומות שההבנה שלי בהם מתחילה לדעוך אט אט. האינדיאנים לא איבדו את השאמאנים ואתה יכול לדבר עם שאמאנים בנושא, יש אפילו פה, בישראל שלנו, בית ספר לשאמאניזם ותרבות אינדיאנית בשם "הרוח הגדולה". אתה יכול לשאול אותם. אני מצרף את כתובת האתר שלהם.

 

[amichai58]

שוב - ציין מקורות

מאיפה זה לקוח. שיהיה אפשר לצטט את הדברים האלה... מעבר ללכתוב ש"בפורום של תפוז נכתב"...

 

[masorti]

כדאי שתדייק...

ראשית, לא מדובר על תיאוריה של "רוב החוקרים" אלא על תיאוריה של אסכולת מכחישי המקרא. ושנית, השם המפורש לא נזכר בשום מקור מצרי. מה שנזכר שם ומתקשר לאיזור הנגב וסיני הוא מינוח מעורפל שבתעתיק לעברית יישמע אולי "יהו". (איש לא יוכל להפריך למשל טענה שמדובר ב"ארץ יהוא") הקישור בין המילה המצרית הסתומה ובין האל היהודי נעשה בעזרת wishful thinking של אותם חוקרים המענויינים לגמד את היהדות. נ.ב. מעניין שבדיוק אותם חוקרים נלחמים כאריות נגד זיהוי המילה "ישראל" במצבת מרנתפח, וטוענים שזו מילה מצרית דומה המתייחסת לשבט כנעני כלשהו.

 

[אלי ו.]

אלה כל אי הדיוקים שמצאת? ../images/Emo6.gif

האדומים לא היו סמל הרשע או הנצרות. אדום אם כבר, מסמלת את צאצאי עשיו ואת רומא. האדומים אכן נטמעו בקרב היהודים, בגיור בכפיה, המפורסם שבהם היה הורדוס בנו של אנטיפטרוס. מוזרה בעיני ההתעקשות של אלי אשד על השנאה של היהודים לבני דתות אחרות. הייתי שמח אם הוא היה מביא מובאות לשנאה של היהודים על רקע דתי לבני דתות אחרות שלא היו מיסיונריות, וניסו להעביר את היהודים על דתם. לא זכורים לי מקרים בהם מלך יהודי יצא למלחמת דת בכדי להנחיל את הדת היהודית לבני דתות אחרות מלבד הסיפור עם האדומים. (זאת להבדיל מהנצרות והאסלם שמלחמות להנחלת הדת היו מאוד נפוצות בהם)

 

[masorti]

לא התעמקתי באדומים...

אבל דבריו של אלי אשד על השנאה היהודית לאדומים היא קישקוש. ראה את הנאמר בדברים כ"ג, ח': "לא תתעב אדומי כי אחיך הוא ; לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו". אני התעניינתי בעיקר באגדה לפיה בני ישראל "גנבו" את אמונתם מהאדומים.

 

[L e s t a t]

כשלימדו אותנו את ספר שמות

אני חושב שהיה שם משהו עם הוצאות להורג של פגנים.. אבל אני צריך לבדוק את זה שוב (כמה זמן לא פתחתי את הספר הזה, בטח יש עליו המון אבק).

 

[masorti]

כשלימדו אותי תנ"ך...

ההוצאות להורג התמקדו רק בשבעת עמי כנען + העמלקים. האדומים אינם חלק מהענין. גם לא המואבים וגם לא העמונים.

 

[אלי 33]

לא אמרתי שום דבר על "גניבה "

אלא על לקיחה של רעיונות , שאינו אותו הדבר כלל . בהתיחסויות הקדומות ביותר לאל בתנ"ך ( למשל שירת דבורה ) תמיד נאמר שהוא "בא " מאזור אדום ולכן בין השאר חושבים שהוא בא לראשונה משם . אדום כמובן נחשב בתנ"ך לאח התאום והגדול יותר של יעקב ( בניגוד למשל למואב ועמון ) . למה דווקא אדום ?אולי משום שזכרו היטב שהוא האמין ביהוה עוד לפני בני ישראל ? ועובדה היא שבניגוד לשאר העמים שמוזכרים בתנ"ך שכני בני ישראל השונים ( למשל מילקון שיקוף עמון וכל השאר ) אלוהי אדום לעולם אינם מותקפים , אפשר לבדוק את זה. למה דווקא הם יוצאי הדופן שאינם מותקפים על רקע דתי? ידוע לנו שהיה להם בזמנים מאוחרים אל בשם "קוץ" אבל ההנחה היא שבזמנים המוקדמים יותר האל שלהם היה "יהוה " וייתכן שהשינוי היה חלק מהמאבק שלהם בממלכת יהודה , ניסיון להצהיר על זהות נפרדת מזאת של בני יהודה . זאת כבר ספקולציה שלי . אין לזה שום מקור. והאמינו לי במקורות היהודיים יש שנאת נצח כלפי "אדום " לא כל כך כלפי העם המקורי המסכן שנעלם ( בתוך היהודים אלא מה ) כמו כסמל לכל מה שרע . אירוניה היסטורית אכזרית מעין כמוה אם הם היו מבין הראשונים שהאמינו ביהוה בעניין הזה אין שום טעות . והערה : מלכים יהודיים לא תקפו בני עמים אחרים על רקע דתי חוץ מאותו העניין של האדומים כי כמעט לא היו מלכים יהודיים לאורך ההיסטוריה שיכלו לעשות זאת .היה דווקא אחד בשם יוסף דו נוואס ששלט בתימו במאה השישית שרדף את הנוצרים בממלכתו עד שהובס בידי האתיופים . כך שהטענה שהיהודים לא רדפו אחרים היא מגוחכת .הם לא רדפו כי לא יכלו לעשות זאת . ואיננו יודעים מה היו עושים אם היו יכולים. הניחוש שלי הם היו מתגלים כלא הרבה יותר טובים מאחרים בענין הזה.

 

[masorti]

"גניבה" במובן של גניבה ספרותית...

אני לא רוצה לקלקל לך את השמחה, אבל האדומים התיישבו בדרום ירדן רק במאה ה-13 לפנה"ס (במקביל להתנחלות הישראלית בכנען). אז ממילא ברור שהעברים לא יכלו ללמוד מהם את האמונה. ותוכל לטעון 30 פעם שהיתה שנאת נצח כלפי האדומים. זה לא יעזור לך... נאמר בספר דברים "אדומי לא תתעב כי אחיך הוא". ואפילו אם נניח (כפי שבטח אתה חושב) שכוהניו של יאשיהו המציאו את ספר דברים ממוחם הקודח, הרי שלכל המאוחר מ- 622 לפנה"ס אסורה השנאה לאדומים. (הבקשה שלך "והאמינו לי" ממש לא שיכנעה אף אחד.) למה הותקפו המולך העמוני וכמוש המואבי אבל לא האל האדומי? פשוט מאוד... א. המגע עם אדום היה מצומצם יחסית (תסתכל במפה). ב. האדומים עבדו כנראה לאלים הכנעניים שכבר הוזכרו. (פרט לאל הייחודי קוס) למה בשירת דבורת האל מגיע מאדום? נורא פשוט... תעמוד באיזור עמק יזרעאל (כמו דבורה) ותסתכל לכיוון השמש העולה. לידיעתך, תגלה שאתה מביט לדרום-מזרח... לכיוון מואב-אדום. ומכיון שברפרטואר הקדום הדימוי של האל העולה עם השמש היה נפוץ, גם דבורה השתמשה בו לצרכים ספרותיים.

 

[אלי ו.]

יש התיחסויות קדומות יותר

משירת דבורה. נסה את ספר בראשית. עשיו היה אדמוני עשיו ביקש לאכול מן האדום האדום הזה.. על כן קרא שמו אדום (בראשית כה יט) ואם זה לא מספק, נסה את: "אלה תולדות עשיו, הוא אדום" (בראשית לו א) הגישה שלך היא בזויה, אתה טוען שהיהודים הם מנוולים אבל פשוט לא היתה להם הזדמנות להוכיח זאת. בה במידה אני יכולתי לטעון שאתה רוצח סדרתי אלא שפשוט לא נקרתה לידך ההזדמנות לרצוח ולפיכך אתה בחזקת רוצח. תוכיח שאין לך אחות.. (בכדי להסיר ספיקות, אני לא טוען שאתה רוצח, אלא רק מנסה להדגים שקו המחשבה שלך אינו הגון) בתנ"ך מתוארים קרבות רבים, חלקם נכפו על בני ישראל, חלקם מיוזמתם של בני ישראל, כך שקרבות היו, רק לא מסיבות של השלטת דת.

 

[אלי 33]

אינני טוען שהיהודים הם מנוולים

יותר מכל אחד אחר , רק שהם לא צדיקים גדולים כאשר יש להם הזדמנות . ונתתי דוגמה של מצב בו הייתה להם הזדמנות בימי המלך דו נוואס במאה השישית לספירה כאשר הם רדפו וטבחו בנוצרים בתימן . באתיופיה זוכרים את הפרשה הזאת עד היום. אילן גדול כמו יהודה הלוי מתייחס לעניין הזה בספר הכוזרי . החכם היהודי שלו מנצח בכל פרט בויכוח עם הנוצרים והמוסלמים לפני מלך הכוזרים ומשתמש בטיעון דומה לזה של הנ"לים כאן שהיהודים בניגוד לאחרים לא פגעו בבני עמים ודתות אחרות עד ששמלך הכוזרים שואל אותו שאלה פשוטה: ואילו יכלו לעשות זאת האם היו עושים זאת . החכם היהודי נאלץ להודות שבעניין הזה הוא נוצח בידי מלך כזריה הוא ( או רבי יהודה הלוי )כנראה לא היה חכם מספיק כדי לחשוב על הטיעון שהוצע כאן. לא מאמינים ? לכו להסתכל בספר הכוזרי. ולגבי אדום גם הנביא חבקוק טוען :"אלוה מתימן יבוא וקדוש מהר פארן " . (פס' ד) .שוב התיחסות לכך שאלוהים מופיע דווקא מאזור הדרום ,תימן זה כנראה אדום. האדומים עד כמה שאנחנו יודעים הקימו ממלכה לכל המוקדם רק במאה התשיעית לפני הספירה ( זה על סמך החפירות הארכיאולוגיות המדוקדקוות שנערכו באיזור. ובניגוד למה שנטען כאן בהחלט היו להם קשרים אינטנסיביים עם יהודה ( אבל לא עם ישראל )אבהל אין לכך קשר לנושא , ידוע שהיו נוודים באיזור במאות השלוש עשרה הארבע עשרה לפני הספירה בתקופה של יציאת מצרים המשוערת, השם "יהוה" ידוע לראשונה רק מתקופה זאת ולא לפני כן. . לאמיתו של דבר החפירות מראות שבני יהודה היו קרובים להם בתרבותם לא פחות ואולי יותר מאשר לממלכת ישראל . ( ראו בספרו החדש של פינקלשטיין"ראשית ישראל " ). וכן אני בהחלט חושב שאחת הגרסאות הראשוניות של ספר דברים נכתבה בימי המלך יאשיהו או קצת לפני זה. עוד על כך ועל תקופה זאת של המלך יאשיהו ראו :

 

[masorti]

לגבי ההתייחסויות הקדומות...

מנקודת מבטו של אלי אשד, שירת דבורה היא אכן ההתייחסות הקדומה ביותר לאדום. שירת דבורה נחשבת לקטע קדום ומתוארכת למאה ה-12 לפנה"ס או קרוב לכך. הקטעים שציינת (בספר בראשית) הם, לכאורה, תיאור מאוחר שנכתב בדיעבד ע"י עורך מתקופת המלוכה.

 

[אלי ו.]

עם מכחישי מקרא אי אפשר להתוכח

על המקרא מכיון שאין קרקע משותפת לדיון.

 

[אלי 33]

אני לא מכחיש את המקרא

אני רק לא חושב שהוא נכתב בידי משה רבנו או בידי שמואל הנביא וכו' . אני חושב שחלקים גדולים ממנו נכתבו בימי המלך יאשיהו ביהודה ( וזה כבר די תואם את ההשקפה המסורתית שספרי מלכים וירמיהו נכתבו בידי ברוך בן נריה מה שבהחלט יכול להיות ) וזה לא פוגע במהומה בערכם כיצירה ספרותית ודתית גאונית ששינתה את פני העולם והאנושות .וזה לא רק אני זאת כיום השקפת הקונצנזוס בחוגי הארכיאולוגים וחוקרי המקרא שהקדישו את חייהם לחקר יצירה זאת .

 

[אלי ו.]

תראה, אם אתה מאמין

שספר בראשית אכן נכתב לאחר ספר שופטים, באמת אין על מה לדבר. בקשר ל"קונצנזוס" אין כזה דבר.

 

[masorti]

הנקודה הקובעת היא אחרת...

האם לדעתך סופרו של יאשיהו שימש כעורך ומנסח של מסורות וכתבים קדומים, או שהוא המציא חלקים נרחבים ממוחו הקודח (למטרות דתיות ופוליטיות). נראה לי שלכולנו ברור מהי דעתך בנושא, והיא תואמת את הסיפא של המשפט הקודם. אי לכך, אתה מכחיש מקרא.

 

[אלי 33]

אני לא הייתי משתמש במונח הזה

שהוא כה חשוב לך . אבל כן אני חושב שסופרו של המלך יאשיהו ( הכהן הגדול חלקיהו ?, שפן הסופר ? ברוך בן נריה ? אולי כולם ביחד ) אכן המציא חלקים מהסיפור למטרותיו גם בגלל שלא מצא מקורות מספיקים לפניו על נושאים שונים. וכדי להבהיר שוב כיום המדובר בקונצנזוס . הרוב המוחלט של חוקרי המקרא הארכיאולוגים וההיסטוריונים הרציניים והידועים בישראל ובארה"ב ( חילוניים וגם כן כן דתיים ) שהקדישו את כל חייהם המבוגרים לחקר המקרא וההיסטוריה של ארץ ישראל מסכימים היום שספרי המקרא ההיסטוריים ( מדברים עד מלכים) קיבלו את הצורה המוכרת לנו לראשונה בימי המלך יאשיהו ,וכנראה בידי אדם אחד או קבוצה קטנה של אנשים . יש ויכוח אם התבנית החלה ללבוש צורה עוד בימי המלך חזקיהו ומן הסתם השתמשו במקורות כתובים שהיגיעו עד לימי דוד ושלמה , אבל התבנית הקיימת היא מימי המלך יאשיהו . וכל מי שמעוניין לדעת עוד איך היגיעו בשנים האחרונות לקונצנזוס הזה מומלץ לו לקרוא את ספרו המצויין של ההיסטוריון נדב נאמן "העבר המכונן את ההוה: עיצובה של ההיסטוריוגרפיה המקראית בסוףימי הביתה ראשון ולאחר החורבן ". אולי הספר הטוב ביותר שהופיע על המקרא בשנים האחרונות .