מי היה "יהוה" ?

[masorti]

תוכל להמשיך ולטעון מה שתרצה...

כולל הכזב שזו העמדה המוסכמת על מרבית החוקרים. ומעניין שאתה משחק במילים כדי ליצור אשליה שאכן המחקר מסכים להכחשת המקרא. אכן, מקובל להניח שספרי המקרא ההסטוריים (בעיקר ספר מלכים) "קיבלו את הצורה המוכרת לנו" בסוף תקופת המלוכה. אלא שהכוונה היא שבאותה תקופה נאספו המסורות הקדומות, המגילות העתיקות, הסיפורים המבודדים, ושאר המקורות הקדומים ונערכו בקאנון אחד. אין הסכמה על הטענה שסופריו וכוהניו של יאשיהו המציאו חלקים גדולים מהטקסט. זו טענה המקובלת רק על האסכולה של מכחישי המקרא. ולהביא כמקור את ספרו של מכחיש מקרא - לא מהווה ראייה לנכונותה של התיאוריה. "אולי הספר הטוב ביותר שהופיע על המקרא בשנים האחרונות"... חה חה חה. העלבת את מכחיש המקרא פרופ. פינקלשטיין שספרו הופיע זה עתה.

 

[אלי 33]

כן קראתי גם את הספר של פינקלשטין

כפי שאמרתי הספר של נאמן הוא הספר הטוב ביותר על המקרא שהופיע בשנים האחרונות , כל מי שקורא זאת מומלץ לו לרוץ ולקרוא ספר זה . וחוששני שמה שאני אומר אינו כזב . כפי שאמרתי זאת הדעה שמוסכמת על מרבית החוקרים כיום, ההבדלים הם בניואנסים בינהם . אתה יכול לצעוק מכאן ועד מחר שזה כזב אבל זאת האמת , כפי שתגלה אם תבדוק בכל מחלקה ארכיאולוגית ומקראית באוניברסיטה הקרובה למשכנך .פינקלשטין נחשב לכאורה לקיצוני אבל גם הארכיאולוגים וחוקרי המקרא ה"מתונים " יותר מקבלים כיום כעובדה שאנשי המלך ישעיהו הם אנשי המפתח בכתיבת התנ"ך כפי שהוא מוכר לנו היום . זאת התוצאה של המחקר המצתבר של יותר ממאה שנה . בין השאר נאמן בודק בספרו איזה מקורות היסטוריים יכלו לעמוד בידי עורכי ומחברי המקרא , לא הרבה כמסתבר . מאחר שמתברר כיום יותר ויותר שהכתב החל להיות נפוץ באיזורי ישראל ויהודה רק במאה התשיעית לפה"ס ובעיקר במאה השמינית . יותר ויותר מתברר שלרשות עורכי המקרא וכותביו בימי יאשיהו לא יכלו להיות מקורות אינטטנסיביים יתר על המידה ככל שהלכו יותר ויותר אחורה בזמן. הם נאלצו לשחזר וכן לשער ולהמציא לגבי ארועים קדומים מאחר שלא היו להם מקורות רבים עליהם . היו בידיהם מסורות שבעל פה אבל אנחנו יודעים היום שמסורות כאלה עוברות בדרך כלל שינויים אינטנסיביים כאשר הן מועברות לכתב גם בידי אנשים שמתיימרים להיות נאמנים להם בהתאם לרעיונות ולצרכים של אותם סופרים ( ראו סיפורי האחים גרים והקלוולה הפינית של לנרוט , שהיו אמורים להיות יצירות שמעבירות במדוייק סיפורים שבעל פה ולאמיתו של דבר עברו שינויים עצומים בדרך ).

 

[אלי ו.]

בקשר לכתב קרא את שופטים ח יד

יג וישב גדעון בן-יואש, מן-המלחמה, מלמעלה, החרס. יד וילכוד-נער מאנשי סוכות, וישאלהו; ויכתוב אליו את-שרי סוכות, ואת-זקניה--שבעים ושבעה, איש. טו ויבוא, אל-אנשי סוכות, ויאמר, הנה זבח וצלמונע: אשר חירפתם אותי לאמור, הכף זבח וצלמונע עתה בידך, כי ניתן לאנשיך היעפים, לחם אנחנו לא יודעים הרבה על שינויים של טקסטים מקודשים במהלך הדורות.

 

[אלי 33]

טעות

אנחנו יודעים הרבה על שינויים בטקסטים מקודשים לאורך הדורות , ובראש ובראשונה בטקסט התנכי . במגילות מדבר יהודה התגלו טקסטים תנכיים רבים שלא היו זהים לטקסט שבידינו אלא שונים ממנו במעט ובהרבה. בספר שמואל למשל התווסף שם קטע שלם על נחש מלך עמון שכנראה היה חלק מהטקסט המקורי של הספר שנשמט מהטקסט שבידינו. הטקסט של תרגום השבעים ליוונית של התנ"ך אינו זהה לזה שלנו פשוט משופם שהמתרגמים השתמשו בטקסט שונה במקצת שאותו גילו בין מגילות מדבר יהודה. ולגבי הכתב של תקופת השופטים , חפירות אינטסיביות ביותר לא מצאו סימנים רבים לכתב מתקופה זאת ,גם אם היו יודעי קרוא וכתוב הם היו מועטים ביותר .ידיעת הקריאה והכתיבה נהפכה לנפוצה רק במאה השמינית לפני הספירה ולא לפני זה . אחת הסיבות שקשה להאמין שנכתבו יצירות ספרותיות של ממש לפני ימי דוד ושלמה היא שאתה צריך קהל של לפחות כמה מאות יודעי ספר שבשבילהם יכתבו היצירות ולא ברור מי היה הקהל הזה. בתקופות אלו

 

[masorti]

תזכיר לי ממתי לוח גזר...

לי נדמה שהוא מ- 925 לפנה"ס, קרי: המאה ה-10 לפנה"ס. ונדמה לי גם שמדובר בתרגיל כתיבה של תלמיד. מה שמוכיח שהכתיבה היתה די נפוצה (לפחות אצל האצילים והסוחרים העשירים) כבר בתחילת תקופת המלוכה. ברור שהעם הפשוט לא ידע לקרוא ולכתוב, וזה נכון גם לתקופת השופטים וגם לתקופת שבי ציון. כך זה היה בכל העולם עד המאה ה-18 לספירה. הנקודה היא שהיה מעמד של יודעי קרוא וכתוב הרבה לפני התקופה שאתה טוען. מן הסתם מדובר בכוהנים, מקורבים לחצר המלוכה, וסוחרים עשירים. ואלה בדיוק האנשים שסביר שישמרו מסורות וכתבים עתיקים. דרך אגב... אנשים נוטים לעוות מסורות ואגדות עתיקות המועברות בע"פ. אבל מן הסתם הם נזהרים מאוד להעביר את הנוסח המדויק הלאה אם הם משוכנעים שטעות קטנה תגרום למותם או למגיפה או לבצורת. אז ברור שמסורות של חוקי דת וכו' יועברו בדייקנות.

 

[אלי 33]

לוח גזר

למי שלא יודע היא כתובת על לוח קטן שנמצאה בגזר ומזכירה פעולות חקלאיות לפי סדר החודשים בשנה.היא כוללת שבע שורות . היא מתוארכת למאה העשירית או לתחילת המאה התשיעית לפה"ס. מעריכים שמכיוון שגזר הייתה עיר כנענית חשובה הכתובת בה מייצגת המשך של מסורת הכתיבה שכבר הייתה קיימת שם . ( עברית וכנענית למי ששכח הן אותה השפה ) . נוסף לה נמצאו עוד מספר כתובות קצרות מאותה התקופה בערך כולם כוללות רק מילה אחת או שתיים. על אף המחקרי הארכיאולוגי המקיף מאוד שבוצע בשאחי ממלכות ישראל ויהודה נמא רק מספר זעום מאוד של כתובות מתקופה זאת ובחבלי ההר ( ממלכת יהודה ) לא נימצאו כתובות כלל . רק מראשית המאה השמינית מתחילות להופיע כתובות במספר גדל והולך המסקנה היא שאז כבר היו מספיק אנשים שיוכלו לכתוב אותן בעוד שלא היו מספיק אנשים קודם לכן כדי שיכתבו מספר רב של כתובות או כל חומר כתוב אחר. וכדי להכין יצירות ספרותיות מתוחכמות יש צורך בקהל מתוחכם שיוכל להעריך אותם , לא נראה שהיה כזה לפני המאה השמינית על סמך החומר הכתוב שנמצא במאה השנים האחרונות בחפירותה אינטנסיביות מאוד שבוצעו ולגבי ההעברה של מסורות בעל פה חוששני שאתה טועה ואינני יודע על מה אתה בכלל מסתמך .אנשים מעבירים מה שהם רוצים להעביר ונראה להם שיש להעביר חלק מהם יחששו וחלק מהם יעבירו כרצונם עם כל השינויים שהם רוצים . לפחות לגבי מסורות היסטוריות אתה טועה . יש לנו דוגמה מודרנית של העברה בעל פה של מסורות היסטוריות . בסרביה . שם יש מסורת של שירים אפיים ששרים זמרים נודדים על הקרב בין הסרבים והתורכים במאה ה-15 בקוסובו שהביא לכיבוש סרביה בידי התורכים . השוואה בין השירים ששרו הזמרים הסרביים הנודדים והאירועים ההיסטוריים שלגביהם יש לנו תיעוד , מראה שהם שונים מאוד מהמציאות , בשירים הסרביים הלוחם הסרבי שנלחם באומץ הלב הרב ביותר בקרב מוצג כבוגד פחדן והאיש שבגד בסרבים ועבר לצד התורכי מוצג כגיבור ... מה שמטיל ספק רב מאוד מאמינות של העברת מסורות בעל פה כאלה ...כל מה שאפשר ללמוד מהם זה שהיה קרב בקוסובו וכמה שמות ודבר לא חוץ מזה. וחוששני שכנ"ל לגבי מסורות בעל פה אחרות ששורדות למשך מאות רבות של שנים .

 

[masorti]

לגבי לוח גזר...

אתה פשוט בודה מליבך. כל החוקרים מסכימים שמדובר בעשור שבין 930 ל- 920 לפנה"ס, ואיש לא מדבר על "המאה התשיעית". למרות מטח המלל שלך, לעניננו אין שום משמעות לשאלה מתי ידעו המוני העם לקרוא. הנקודה היא שהכוהנים והמקורבים לחצר המלכות (שהם אלה ששימרו כתבים ומסורות בעולם העתיק) ידעו לקרוא גם באותה תקופה. לגבי העברת טקסטים מקודשים ופולחניים... הדוגמא שלך אינה רלוונטית. גש לכל שאמאן אינדיאני או למכשף וודו בהאיטי, ותראה איך הוא משחזר במדויק את הטקסים ואת המזמורים הדתיים (כולל קורות אבות האומה ) שביצעו אבות אבותיו במשך מאות או אלפי שנים.

 

[Governor]

לוח גזר הוא דומני הכתובית העברית

הקדומה ביותר. האלפבית הוא פיניקי (משולל תנועות) ואפילו עדיין לא היה נהוג שמוש בנקודה כ- word separator, ענין שהונהג רק במאה השמינית לפנה"ס. אדם הקורא טקסט כזה צריך לא רק לדעת כיצד להוסיף תנועות תוך קריאה, אלא אף צריך להיות מסוגל לזהות סופי מלים מבלי לגמגם. אין ספק, דרושה מיומנות גבוהה לקריאה והענין חשוב עוד יותר בזמן הקראת טקסט מקודש בטכס פולחני פומבי. הכתובית מכילה כ- 20 מלים. נסו לתאר לעצמכם איך נראתה התורה אז, על כ- 79000 המלים שבה, בהנחה שכבר היתה כתובה אז. "הנקודה היא שהכוהנים והמקורבים לחצר המלכות (שהם אלה ששימרו כתבים ומסורות בעולם העתיק) ידעו לקרוא גם באותה תקופה" מה שמטריד הוא שהכהנים היו ממונים בלעדית על "תחזוקת" כתבי הקדש. סטימצקי טרם נוסד, ובנפרד משאלת ידיעת קריאה, ברור שלא היה לאיש, פרט לכהונה, עותק מכתבי הקדש. זה אומר שלא היתה בקרה המונית על שמירת הטקסט מפני שנויים. זהות אינטרסים בין כהונה למלוכה יכלה בהחלט להוביל לקנוניה לשנויים אידאולוגיים בטקסט...

 

[אלי ו.]

יש לך הנחות הגיוניות אך לא עומדות

במבחן המציאות. האלפבית הפיניקי דורש יותר לימוד מהאלפבית העברי המודרני, אבל זו אינה הוכחה לכך שלא היה מעמד גבוה שידע לקרוא ולכתוב. הכתב הסיני הישן הרבה יותר קשה ללמידה מהכתב הפיניקי, ועדיין היה מעמד גבוה שידע לקרוא. גם כיום סוגי אלפבית במזרח הם בני אלפי תוים, ותתפלא, הם יודעים לקרוא. בכתב שמי, יצא לי ללמוד קצת אמהרית, השפה קלה ללמידה אך בכתב אין תנועות ויש כ 70 אותיות אם אני זוכר נכון. שוב, למרבה הפליאה יש אתיופים רבים שיודעים לקרוא ולכתוב אמהרית. ההנחה שלך מתבססת ע"כ שאנחנו הורגלנו לקרוא ולכתוב בשפה מאוד קלה לקריאה ולכתיבה וקשה לנו לדמין לימוד מערכת קשה בהרבה. אם היתה קנוניה לשינוי הטקסט, אנא הוכח אותה, עד שתביא הוכחות ארכיאולוגיות זהות במשקלן להוכחות שאתה דורש לנכונות המקרא, אתה סתם ממציא דברים מדמיונך. (כן, אתה לא היחיד שעושה את זה, אבל זה עדיין לא עושה את זה לנכון)

 

[אלי 33]

ואם היה מעמד גבוה כזה

למה נמצאים כתובות במספר גדול שלו רק מהמאה התשיעית לפה"ס ? אם הוא היה קיים ופעיל בתקופה מוקדמת יותר במספרים גדולים כי אז היה צריך למצוא כתובות מתקופה מוקדמת בהרבה ובמספר גדול, הכתובות הן נפוצות מאוד מהמאה השמינית ונמצאות ממש בכל מקום על חותמות ובגרפיטי וכו' . אבל אנחנו לא מוצאים כתובות במספר גדול מתקופות קדומות בעוד שאנחנו מוצאים מתקופות מאוחרות יותר . אתה אומר שאין הוכחה שלא היה מעמד גבוה שידע קרוא וכתוב , אבל אין לך שום הוכחה שהיא שהיה .וכאן אדוני היקר צריך הוכחות . חוששני שאתה הוא שממציא דברים מדמיונך . היה מעמד שידע קרוא וכתוב ? יפה תביא הוכחות ארכיאולוגיות שבכתב לקיומו.

 

[תיאולוגיה]

GENTLY

חילופי הדברים האלה מתלהטים. נא להירגע. כולם.

 

[אלי ו.]

לא יודע למה הארכיאולוגים לא מצאו

אולי הם לא חיפשו מספיק טוב, אולי יש סיבות אחרות, אני לא ארכיאולוג. חוסר עדויות ארכיאולוגיות אינו הוכחה שדבר היה או לא. הבאתי לך הוכחה פשוטה מהתנ"ך, תפסו נער והוא ידע לכתוב. עכשיו תוכיח אתה שזו בדותה. אם ידיעת קרוא וכתוב היתה כה נדירה, מה הסיכויים שיתפסו נער והוא ידע לכתוב? הגישה המינימליסטית הזו שהכל שקר מלבד מה שאפשר לגלות בעזרת ארכיאולוגיה מוזרה בעיני. בהחלט יש תהיות ושאלות טובות, אבל בכדי לקפוץ למסקנות שלך ושל נאמן הרצוג ופינקלשטיין ושות' הדרך ארוכה. לפי אותו הגיון אולי השואה לא קרתה, נו טוב, יש עדויות חיות, אבל עוד מאה מאתיים שנה כב לא יהיו. מה עם שואת הארמנים? יש לך עדויות ארכיאולוגיות? בסה"כ יש לך כמה עדויות יד שניה ושלישית (מיתוסים עממיים שהפכו לאמונה?) וכמה תמונות (מן הסתם זיופים של אינטרסנטים)

 

[אלי 33]

שוב...

מה זה כל החוקרים ? מניין לך שכל החוקרים חושבים כה ? על מי אתה מסתמך ? ובכל אופן זה אינו חשוב הנקודה היא שמרבית האנשים לא ידעו לקרוא ולכתוב במאה העשירית לפני הספירה ולכן לא היו כמעת כתובות מתקופה זאת . ולא אינני בודה מליבי אני לוקח את הנתונים שלי מספרו של נדב נאמן , אתה כמובן יכול לטעון שהוא בודה מליבו ,אבל זה כבר ירסק את מעט האמינות שעוד נשארה לך . ואם אני אגש לשאמאן אינדיאני או מהאיטי אני לא אראה כיצד הוא משחזר במדוייק את הטקסים והמזמורים הדתיים ( כולל קורות אבות האומה ) שביצעו אבות אבותיו במשך מאות או אלפי שנים ,משום שבעצם אינני יודע כיצד הם ביצעו את הטקסים שלהם במשך מאות או אלפי שנים וכך אינני יכול להשוות . הוא אולי יטען שכך הם ביצעו במשך מאות או אלפי שנים אבל זה לא בהכרך כך. מה שכן מחקרים שבוצעו במשך עשרות שנים הראו שיש שינויים בטקסים מדור לדור למרות הטענות לדייקנות . כך שהטענה שלך נופלת.

 

[אלי ו.]

אהבתי את השיטה שלך

אומרים לך דבר אחד ואתה מצליח לכתוב הרבה מלל, ולהתעלם לחלוטין מההודעה שאתה מגיב עליה. מרשים.

 

[אלי 33]

אם היית טורח לקרוא את ההודעה

כי אז היית רואה שהגבתי בדיוק על מה שדובר.

 

[אלי ו.]

אז אותו נער שתפסו לא היה או היה

גאון בודד, שבמקרה נתפס? או שלחלופין סופרי יאשיהו המציאו גם את זה? אגב, האם יש עדויות ארכיאולוגיות שסופרי יאשיהו המציאו את כל הסיפורים המופלאים האלה, או שמה כל התאוריה הזו היא הסקת מסקנות מחוסר יכולת למצוא ממצאים ארכיאולוגיים?

 

[אלי 33]

כמובן שאין לנו עדות

ארכיאולוגית ישירה שסופרי המלך יאשזיהו ישבו ממש וכתבו את זה,העדויות בעניין הזה הן רק מהתנ"ך עצמו . כך שכבודו יכול לשבת ולשמוח בעניין הזה .כמובן שזה הכל שזה הכל הסקת מסקנות מתחומים שנרחבים של נושאים, .אבל משום מה הקונצנזוס של החוקרים והמחקרים המצטברים תומך בעניין הזה , הבעיה היא שגם אין שום עדות ארכיאולוגית לכתיבה של התנך באיזו תקופה אחרת כל שהיא וגם לא עדויות מסוג אחר בניגוד מוחלט לימי יאשיהו . עוד על הדיונים בשאלה זאת יש כאן :

 

[masorti]

"הקונצנזוס של החוקרים והמחקרים"??

לי נדמה שמדובר רק בחבורת מכחישי המקרא (נאמן, הרצוג, פינקלשטיין, ושות'). גם אם תחזור עוד 100 פעם על הביטוי "קונצנזוס" לא תצליח ליצור זהות בין דעתה של אסכולה קיצונית אחת לבין המוסכמה בעולם המדעי. נ.ב. כמה זמן לכל היותר יכולה לדעתך לשרוד (בתנאי העולם העתיק) מסורת בע"פ על מסע צבאי מסוים (לפחות בפרטיה הכלליים)? 100 שנה? 500 שנה?

 

[Governor]

אין שום אשוש חוץ-מקראי לספור מקראי

כלשהו שקדם למאה ה-10 לפנה"ס. בזאת מודים ארכאולוגים מקצועיים. פרופר´ זרטל עצמו מודה "אין לי הוכחה ליציאת מצרים" (קראו המאמר "17.6.1998 - הרצוג הוא כמעט קונצנזוס - מגיבים מרבית עמיתיו"). בצטוט אחר, טען "כל התפישה הזאת (התפישה המינימליסטית) נשענת לא על היש הארכיאולוגי אלא על האין, כלומר על העובדה שלא נמצאה שום הוכחה ארכיאולוגית לסיפור יציאת מצרים והכניסה לארץ, ושאין בכלל שום הוכחה ארכיאולוגית לסיפורי התנ"ך עד למסע המלך המצרי שישק לארץ-ישראל" האם אתה מבין מה פרוש מלים אלה "_אין_ לי הוכחה ליציאת מצרים" ? _אין_ הוא מתכוון לספר לנו כי אך הבוקר החזיק בהוכחה, אולם הניחה בהסח-דעת במקום כלשהו ואינו זוכר היכן. _אין_ הוא מתכוון לספר לנו שאין בכיס-מעילו, או במגרת שולחנו הוכחה, אולם ההוכחה (ממצא או תעודה התומכת בגרסת "שמות") מונחת למשמרת במחלקה לאגיפטולוגיה ב- British Museum וניתן לצפות בה בשעות הבקור לכל דכפין המשלשל לידי הקופאי(ת) את דמי הכניסה הנקובים. כארכיאולוג _מקצועי_ _המעודכן_ בנעשה בעולם בתחומי מקצועו, הוא אומר לנו ש_לא_ מוכר לחוקרים בענף שום ממצא או תעודה התומכים בגרסת "שמות"...

 

[masorti]

שטויות במיץ עגבניות...

יש אפילו סיפור מקראי מהמאה ה-21 לפנה"ס שמאושר ע"י הארכיאולוגיה. אבל אני לא רוצה לבלבל אותך עם עובדות. ממילא האמת לא היתה מעולם נר לרגליהם של הפנאטים האנטי-דתיים.