אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מי היה "יהוה" ?
- פותח הנושא אלי 33
- פורסם בתאריך
L e s t a t
New member
זאת אומרת שאתה לא מכחיש את המבול
? כי זה דבר שאולי לא מוכח ארכיאולוגית (אולי, אבל אולי אני טועה), אבל העובדה שכמעט אצל כל תרבות ומיתולוגיה (או במקרה של היהודים - המקרא) מתועד מבול אדיר שהורידו האלים על העולם, צריך לרמוז על משהו, לא?
? כי זה דבר שאולי לא מוכח ארכיאולוגית (אולי, אבל אולי אני טועה), אבל העובדה שכמעט אצל כל תרבות ומיתולוגיה (או במקרה של היהודים - המקרא) מתועד מבול אדיר שהורידו האלים על העולם, צריך לרמוז על משהו, לא?
Dia Leoghann
New member
דווקא למבול הולכות ומתגבשות עדויות
דווקא לגבי המבול הולכות ומתגבשות עדויות ארכיאולוגיות, וכנראה שזה היה יותר "הים פרץ את גבולותיו" מאשר מבול של גשמים, כאשר נפערו הבוספורוס והדרדנלים והים השחור נוצר או התרחב בצורה משמעותית. אני לא סגור בדיוק מתי התאריך שהמקרא נותן לסיפור, אבל התאריך שהארכיאולוגיה נותנת להיווצרות הים השחור הוא לא כל-כך מזמן.
דווקא לגבי המבול הולכות ומתגבשות עדויות ארכיאולוגיות, וכנראה שזה היה יותר "הים פרץ את גבולותיו" מאשר מבול של גשמים, כאשר נפערו הבוספורוס והדרדנלים והים השחור נוצר או התרחב בצורה משמעותית. אני לא סגור בדיוק מתי התאריך שהמקרא נותן לסיפור, אבל התאריך שהארכיאולוגיה נותנת להיווצרות הים השחור הוא לא כל-כך מזמן.
"זאת אומרת שאתה לא מכחיש את המבול?"
לא מניה ולא מקצתיה. מסורתי דבר על ארוע מן המאה ה-21 לפנה"ס, ואני הזכרתי את המבול מתוך ידיעה שזה בערך תאריך המבול על פי המסורת, ומתוך הנחה שמסורתי מכיר מסורת (אחרת, מה בצע לו ב- nickname כזה?). שים לב, שמסורתי, כדרכו, פוסל כולם במומו וכנה אותי "בור ועם הארץ". תגובתו זו מניעה אותי להאמין ש(א) לא ידע את תאריך המבול, על פי המסרת (שנת 1656, ע"פ סדר-עולם רבא), (ב) אינו מאמין שהתרחש כלל, או לפחות לא התרחש בפורמט המקראי. השערה (א) לבדה מצדיקה, לדעתי, לשלול ממנו את הכנוי מסורתי. שימו לב לדבריו: "גם המסורת היהודית וגם המסורת השומרית לא טוענות שהמבול אירע במאה ה-21 לפנה"ס". הוא טועה, אלא אם הוא מדקדק ועומד על כך ששנת 1656, היינו, לפני 4107 שנים, היא למעשה השנה הרביעית במאה ה-22 לפנה"ס. אשר למסרת השומרית: עלילות גלגמש כתובות על טבלאות שגלן הרבה יותר מ- 4100 שנה, ובהן מתואר המבול כארוע בעבר הרחוק, לכן הוא צודק באמרו שתארוך המבול, על פי המסרת השומרית, שונה מן המאה ה- 21 לפנה"ס. לענין המבול: המבול, לפחות בפורמט המקראי - מעולם לא ארע. יש ראיות ברורות לכך. ואם ספור מקראי משמעותי זה הוא עורבא-פרח, מי לכפנו יתקע שהמקרא אינו מנומר במעשיות חסרות-שחר נוספות. לענין טבלאות Ebla עליהן מצביע הלה: לא שמעתי עליהן עד אזכורן על ידיו. אני לומד עליהן כעת. לא מצאתי הרבה אוניברסיטאות הדנות בטבלאות וממה שנתן ללמוד מהן. רוב האתרים המאזכרים אותן הם אתרי נוצרים הששים על מציאת התאמה בין שמות הערים והמלכים בטבלאות, לבין הכתוב בבראשית. אל לו למסורתי, לעניות דעתי, לקבוע ראיון עם חיט צמרת לצרך תפירת חליפה. זה יהיה premature משהו. הייתי יותר משוכנע אילו ספרו הטבלאות על אבותינו. אני מניח שבדבריו 'יש אפילו סיפור מקראי מהמאה ה-21 לפנה"ס שמאושר ע"י הארכיאולוגיה' חשב להפריך את טענתי "אין שום אשוש חוץ-מקראי לספור מקראי כלשהו שקדם למאה ה-10 לפנה"ס. בזאת מודים ארכאולוגים מקצועיים". ובכן, על הניר, זה sort of. לא יותר מכך. יתכן בהחלט כי במעשיות המיתולוגיה היהודית יש הד לארועי אמת בהסטוריה של העמים בסביבה, לפני 4000 שנה, אולם בעינו נותר המצב: אין ברשומי העמים בסביבה אזכור של אבות האומה ופעלם עד למאה ה- 10 לפנה"ס. מובן שאם יוצג לי חמר המפריך את דברי, אשמח לבחון אותו בלא פניות. איני נעול על שום תאוריה...
לא מניה ולא מקצתיה. מסורתי דבר על ארוע מן המאה ה-21 לפנה"ס, ואני הזכרתי את המבול מתוך ידיעה שזה בערך תאריך המבול על פי המסורת, ומתוך הנחה שמסורתי מכיר מסורת (אחרת, מה בצע לו ב- nickname כזה?). שים לב, שמסורתי, כדרכו, פוסל כולם במומו וכנה אותי "בור ועם הארץ". תגובתו זו מניעה אותי להאמין ש(א) לא ידע את תאריך המבול, על פי המסרת (שנת 1656, ע"פ סדר-עולם רבא), (ב) אינו מאמין שהתרחש כלל, או לפחות לא התרחש בפורמט המקראי. השערה (א) לבדה מצדיקה, לדעתי, לשלול ממנו את הכנוי מסורתי. שימו לב לדבריו: "גם המסורת היהודית וגם המסורת השומרית לא טוענות שהמבול אירע במאה ה-21 לפנה"ס". הוא טועה, אלא אם הוא מדקדק ועומד על כך ששנת 1656, היינו, לפני 4107 שנים, היא למעשה השנה הרביעית במאה ה-22 לפנה"ס. אשר למסרת השומרית: עלילות גלגמש כתובות על טבלאות שגלן הרבה יותר מ- 4100 שנה, ובהן מתואר המבול כארוע בעבר הרחוק, לכן הוא צודק באמרו שתארוך המבול, על פי המסרת השומרית, שונה מן המאה ה- 21 לפנה"ס. לענין המבול: המבול, לפחות בפורמט המקראי - מעולם לא ארע. יש ראיות ברורות לכך. ואם ספור מקראי משמעותי זה הוא עורבא-פרח, מי לכפנו יתקע שהמקרא אינו מנומר במעשיות חסרות-שחר נוספות. לענין טבלאות Ebla עליהן מצביע הלה: לא שמעתי עליהן עד אזכורן על ידיו. אני לומד עליהן כעת. לא מצאתי הרבה אוניברסיטאות הדנות בטבלאות וממה שנתן ללמוד מהן. רוב האתרים המאזכרים אותן הם אתרי נוצרים הששים על מציאת התאמה בין שמות הערים והמלכים בטבלאות, לבין הכתוב בבראשית. אל לו למסורתי, לעניות דעתי, לקבוע ראיון עם חיט צמרת לצרך תפירת חליפה. זה יהיה premature משהו. הייתי יותר משוכנע אילו ספרו הטבלאות על אבותינו. אני מניח שבדבריו 'יש אפילו סיפור מקראי מהמאה ה-21 לפנה"ס שמאושר ע"י הארכיאולוגיה' חשב להפריך את טענתי "אין שום אשוש חוץ-מקראי לספור מקראי כלשהו שקדם למאה ה-10 לפנה"ס. בזאת מודים ארכאולוגים מקצועיים". ובכן, על הניר, זה sort of. לא יותר מכך. יתכן בהחלט כי במעשיות המיתולוגיה היהודית יש הד לארועי אמת בהסטוריה של העמים בסביבה, לפני 4000 שנה, אולם בעינו נותר המצב: אין ברשומי העמים בסביבה אזכור של אבות האומה ופעלם עד למאה ה- 10 לפנה"ס. מובן שאם יוצג לי חמר המפריך את דברי, אשמח לבחון אותו בלא פניות. איני נעול על שום תאוריה...
וכדי לעזור לך...
אנא ברר: 1. מי היו המלכים Shulgi ובנו Amar-Sin? 2. מה עשה Shulgi בשנת 2055 לפנה"ס (וכנראה שגם Amar-Sin בשנת 2041 לפנה"ס)? 3. אילו ערים מוזכרים ב- Ebla Tablet מספר 1860, ולפי איזה סדר? 4. מי היו שותפים בקואליציה צבאית עם Eri-Aku מלך Larsa? כשתגמור לענות על כל השאלות האלה, תוכל לחפש בתנ"ך איזה תיאור המובא בו מקבל אישור ארכיאולוגי.
אנא ברר: 1. מי היו המלכים Shulgi ובנו Amar-Sin? 2. מה עשה Shulgi בשנת 2055 לפנה"ס (וכנראה שגם Amar-Sin בשנת 2041 לפנה"ס)? 3. אילו ערים מוזכרים ב- Ebla Tablet מספר 1860, ולפי איזה סדר? 4. מי היו שותפים בקואליציה צבאית עם Eri-Aku מלך Larsa? כשתגמור לענות על כל השאלות האלה, תוכל לחפש בתנ"ך איזה תיאור המובא בו מקבל אישור ארכיאולוגי.
טוב, אז לא זכרת מתי "התרחש" המבול,
בור ועם הארץ שכמוך. לא הצלחתי למצוא התיחסות של מחלקות לארכאולוגיה באוניברסיטאות, ל- Ebla tablets ונתוח הממצאים בהן. כל המקורות הרבים שמצאתי, כולם של אתרי נוצרים פונדמנטליסטיים הצוהלים כמוך על מציאת קורלציה בין ספור מקראי לבין ממצא ארכאולוגי, ובכולם מתפרסם תמליל זהה, כאילו מצטטים כולם מקור אחד. באיזה מוסיאון או מכון מחקר מצויות הטבלאות היום? מי הארכאולוג(ים) שחשף/חשפו אותן? האם התפרסמו מאמרים עליהן בכתבי-עת ארכאולוגיים של הקהיליה המקצועית?
בור ועם הארץ שכמוך. לא הצלחתי למצוא התיחסות של מחלקות לארכאולוגיה באוניברסיטאות, ל- Ebla tablets ונתוח הממצאים בהן. כל המקורות הרבים שמצאתי, כולם של אתרי נוצרים פונדמנטליסטיים הצוהלים כמוך על מציאת קורלציה בין ספור מקראי לבין ממצא ארכאולוגי, ובכולם מתפרסם תמליל זהה, כאילו מצטטים כולם מקור אחד. באיזה מוסיאון או מכון מחקר מצויות הטבלאות היום? מי הארכאולוג(ים) שחשף/חשפו אותן? האם התפרסמו מאמרים עליהן בכתבי-עת ארכאולוגיים של הקהיליה המקצועית?
Dia Leoghann
New member
לוחות אבלה
לוחות אבלה נתגלו בשנות ה-70 על ידי משלחת מאוניברסיטת רומא בראשותו של פרופ' פאולו מאתיי. הלוחות נתגלו בארכיון של הארמון באתר, וישנם כ-2000 לוחות (כרגע שבורים לכ-17,000 חתיכות). נתפרסמו מאמרים רבים בקהילה המקצועית בעיקר בנוגע לשפה האבלאית ופחות בקשר לתוכן שברובו די משעמם... אני חושב שעדיין קצת מוקדם מדי להסיק עובדות ומסקנות מתוך לוחות אבלה שרב בהן כרגע הנסתר על הגלוי ולכן בוחרים החוקרים לחכות כמה שנים לפני שיוצאים בהצהרות.
לוחות אבלה נתגלו בשנות ה-70 על ידי משלחת מאוניברסיטת רומא בראשותו של פרופ' פאולו מאתיי. הלוחות נתגלו בארכיון של הארמון באתר, וישנם כ-2000 לוחות (כרגע שבורים לכ-17,000 חתיכות). נתפרסמו מאמרים רבים בקהילה המקצועית בעיקר בנוגע לשפה האבלאית ופחות בקשר לתוכן שברובו די משעמם... אני חושב שעדיין קצת מוקדם מדי להסיק עובדות ומסקנות מתוך לוחות אבלה שרב בהן כרגע הנסתר על הגלוי ולכן בוחרים החוקרים לחכות כמה שנים לפני שיוצאים בהצהרות.
"ומה עם Shulgi ובנו Amar-Sin? מה עם
Eri-Aku מלך Larsa ושותפיו?" איני יודע. הטקסט מטבלה 1860 של Ebla אינו מונח לפני. ספר לי מה כתוב שם ומה _אתה_ מסיק מן הטקסט ונראה אם הייתי עשוי להגיע למסקנה דומה. האם הטקסט מאזכר את אבות האומה ואת פעלם? אגב, מתי, לסברתך, התרחש המבול (על פי המקרא)?
Eri-Aku מלך Larsa ושותפיו?" איני יודע. הטקסט מטבלה 1860 של Ebla אינו מונח לפני. ספר לי מה כתוב שם ומה _אתה_ מסיק מן הטקסט ונראה אם הייתי עשוי להגיע למסקנה דומה. האם הטקסט מאזכר את אבות האומה ואת פעלם? אגב, מתי, לסברתך, התרחש המבול (על פי המקרא)?
אין שום קשר בין ה- Ebla Tablets
לבין Shulgi ובנו Amar-Sin או למלך Larsa. הנאמר ב- Ebla Tablet 1860 מאשר פרט אחר באותו סיפור מקראי. זכותך להתעלם מהעדויות המדעיות בתירוץ "לא מצאתי מקורות" ולטמון ראשך בחול, אך האמת לא תיעלם גם עם תעצום את עיניך בחוזקה. אני מציע לך לחפש שוב את השמות והתאריכים שהמלצתי לך.
לבין Shulgi ובנו Amar-Sin או למלך Larsa. הנאמר ב- Ebla Tablet 1860 מאשר פרט אחר באותו סיפור מקראי. זכותך להתעלם מהעדויות המדעיות בתירוץ "לא מצאתי מקורות" ולטמון ראשך בחול, אך האמת לא תיעלם גם עם תעצום את עיניך בחוזקה. אני מציע לך לחפש שוב את השמות והתאריכים שהמלצתי לך.
'זכותך להתעלם מהעדויות המדעיות
בתירוץ "לא מצאתי מקורות" ולטמון ראשך בחול, אך האמת לא תיעלם גם עם תעצום את עיניך בחוזקה' אהבתי זאת. חדש לי בבקשה משהו על התעלמות מממצאים שלא הכרתי אצלך קודם. התעלמותך משאלתי לגבי המבול היא בהחלט תשובה, ועוד איך. ענין זה סגור, אפוא. "מי היו המלכים Shulgi ובנו Amar-Sin? מה עשה Shulgi בשנת 2055 לפנה"ס (וכנראה שגם Amar-Sin בשנת 2041 לפנה"ס)? מי היו שותפים בקואליציה צבאית עם Eri-Aku מלך Larsa?" איני מצליח לאתר מובאות טובות מן הטבלאות, בענינים אלה. ספר לי מה כתוב שם ומה _אתה_ מסיק מן הטקסט ונראה אם הייתי עשוי להגיע למסקנה דומה. הרי ברור שיש לך מראי מקום למכביר. איני מצליח לאתר צטטות מטבלה 1860. כל שאני מוצא הוא מספר מופעים רב של תמליל זהה כגון: Tablet 1860 names the five cities of Genesis 14:2 in the same order, i.e. Sodom, Gomorrah, Admah, Zeboiim and Zoar זה לא מספיק טוב מכיוון שאני מעונין לדעת איך הופיעו שמות הערים בטבלה בתרגום מדויק ככל האפשר. אני מעונין לשפוט האם הדמיון הוא מוחשי או שהוא פרי מאווי המספר, וניתן גם לפרשו באפן שונה. עוד אפשרות סבירה בהחלט: כאשר שני מקורות כותבים דווח על ארוע אמת - _אינך_ יכול להסיק האם כל כותב נזון ממקור עדות עצמאי או שהאחד העתיק מרעהו, שכן האמת היא אחת. אם, לעומת זאת, שני מקורות כותבים דווח על ארוע שאין סמן כי ארע בפועל ואתה מוצא כי כותב מאוחר מביא תאור כמעט זהה לתאורו של כותב מוקדם יותר - אתה יכול להסיק בברור כי מדובר בהעתקה. דמיונה של מעשית המבול המקראי המאוחרת, לספור המבול בעלילות גלגמש המוקדמת, היא דוגמא להעתקת מעשיה מיתולוגית. אם כן, יש לנו מקרה מזוהה אחד של העתקה. ונעבור לענין חמש הערים במשור הנזכרות באותו סדר כבבראשית י"ד ב'. לאור המקרה הברור לעיל של העתקת מעשיה, אין להוציא מכלל אפשרות שהמיתולוגיה היהודית שוב מציגה הד עתיק לארוע אמת, או מיתולוגי - אם כל המלחמות. כלומר עצם העובדה שמעשיה מקראית דומה לכיתוב מסוים בטבלה מן המאה ה-21 לפנה"ס (שאיני מצליח למצא את נסחו), אינה בהכרח מאששת את המקרא, אלא יכולה לומר, לאור מקרה המבול, כי המעשיה המקראית היא הד לארוע קולוסלי (אמיתי או מיתולוגי) במסופוטמיה. שורה תחתונה: הצג נא לנו מקורות לטקסט הטבלאות, ולא לפרשנות עליהן.
בתירוץ "לא מצאתי מקורות" ולטמון ראשך בחול, אך האמת לא תיעלם גם עם תעצום את עיניך בחוזקה' אהבתי זאת. חדש לי בבקשה משהו על התעלמות מממצאים שלא הכרתי אצלך קודם. התעלמותך משאלתי לגבי המבול היא בהחלט תשובה, ועוד איך. ענין זה סגור, אפוא. "מי היו המלכים Shulgi ובנו Amar-Sin? מה עשה Shulgi בשנת 2055 לפנה"ס (וכנראה שגם Amar-Sin בשנת 2041 לפנה"ס)? מי היו שותפים בקואליציה צבאית עם Eri-Aku מלך Larsa?" איני מצליח לאתר מובאות טובות מן הטבלאות, בענינים אלה. ספר לי מה כתוב שם ומה _אתה_ מסיק מן הטקסט ונראה אם הייתי עשוי להגיע למסקנה דומה. הרי ברור שיש לך מראי מקום למכביר. איני מצליח לאתר צטטות מטבלה 1860. כל שאני מוצא הוא מספר מופעים רב של תמליל זהה כגון: Tablet 1860 names the five cities of Genesis 14:2 in the same order, i.e. Sodom, Gomorrah, Admah, Zeboiim and Zoar זה לא מספיק טוב מכיוון שאני מעונין לדעת איך הופיעו שמות הערים בטבלה בתרגום מדויק ככל האפשר. אני מעונין לשפוט האם הדמיון הוא מוחשי או שהוא פרי מאווי המספר, וניתן גם לפרשו באפן שונה. עוד אפשרות סבירה בהחלט: כאשר שני מקורות כותבים דווח על ארוע אמת - _אינך_ יכול להסיק האם כל כותב נזון ממקור עדות עצמאי או שהאחד העתיק מרעהו, שכן האמת היא אחת. אם, לעומת זאת, שני מקורות כותבים דווח על ארוע שאין סמן כי ארע בפועל ואתה מוצא כי כותב מאוחר מביא תאור כמעט זהה לתאורו של כותב מוקדם יותר - אתה יכול להסיק בברור כי מדובר בהעתקה. דמיונה של מעשית המבול המקראי המאוחרת, לספור המבול בעלילות גלגמש המוקדמת, היא דוגמא להעתקת מעשיה מיתולוגית. אם כן, יש לנו מקרה מזוהה אחד של העתקה. ונעבור לענין חמש הערים במשור הנזכרות באותו סדר כבבראשית י"ד ב'. לאור המקרה הברור לעיל של העתקת מעשיה, אין להוציא מכלל אפשרות שהמיתולוגיה היהודית שוב מציגה הד עתיק לארוע אמת, או מיתולוגי - אם כל המלחמות. כלומר עצם העובדה שמעשיה מקראית דומה לכיתוב מסוים בטבלה מן המאה ה-21 לפנה"ס (שאיני מצליח למצא את נסחו), אינה בהכרח מאששת את המקרא, אלא יכולה לומר, לאור מקרה המבול, כי המעשיה המקראית היא הד לארוע קולוסלי (אמיתי או מיתולוגי) במסופוטמיה. שורה תחתונה: הצג נא לנו מקורות לטקסט הטבלאות, ולא לפרשנות עליהן.
חבל על הזמן...
אתה מתעצל לחפש ברשת חומר על המלכים שציינתי, ומדקלם שוב ושוב תירוצים על לוחיות אבלה, או הרצאות מלומדות על המבול. אני אומר לך שוב.... אין שום קשר ללוחיות אבלה, ואין שום קשר למבול. מצידי תמשיך לשרשר את תירוציך הפתטיים עוד פעם, כדי שכל באי הפורום ייווכחו במי מדובר. הרי כבר אמר גנרל תורכי ידוע: "מלטה - יוק". לא יעזור לך... Shulgi Amar-Sin Eri-Aku 2055 לפנה"ס (ו/או 2041 לפנה"ס)
אתה מתעצל לחפש ברשת חומר על המלכים שציינתי, ומדקלם שוב ושוב תירוצים על לוחיות אבלה, או הרצאות מלומדות על המבול. אני אומר לך שוב.... אין שום קשר ללוחיות אבלה, ואין שום קשר למבול. מצידי תמשיך לשרשר את תירוציך הפתטיים עוד פעם, כדי שכל באי הפורום ייווכחו במי מדובר. הרי כבר אמר גנרל תורכי ידוע: "מלטה - יוק". לא יעזור לך... Shulgi Amar-Sin Eri-Aku 2055 לפנה"ס (ו/או 2041 לפנה"ס)
היש למי מכם קשורים לפרסומי
_ארכאולוגיה_ (_לא_ פרסומי אתרים נוצריים מן המערב התיכון, ארה"ב) בענין: Shulgi, Amar-Sin, Eri-Aku, וביחס ל- 2055 לפנה"ס ו/או 2041 לפנה"ס ? מה לדעתכם הסבה המונעת מ- amasorti להציג קשורים שברשותו, למונחים הנ"ל? אילו הייתי בנעליו והיו ברשותי קשורים לספרות מקצועית שהיו יכולים להכריע את הויכוח - כלום לא הייתי מציגם לאלתר?
_ארכאולוגיה_ (_לא_ פרסומי אתרים נוצריים מן המערב התיכון, ארה"ב) בענין: Shulgi, Amar-Sin, Eri-Aku, וביחס ל- 2055 לפנה"ס ו/או 2041 לפנה"ס ? מה לדעתכם הסבה המונעת מ- amasorti להציג קשורים שברשותו, למונחים הנ"ל? אילו הייתי בנעליו והיו ברשותי קשורים לספרות מקצועית שהיו יכולים להכריע את הויכוח - כלום לא הייתי מציגם לאלתר?
ובכן, מאמרו של amasorti שם מציין
ברשימת המקורות בסיפא שלו, שלושה קשורים לממצאים ארכאולוגיים, כהאי לישנא: ג. ממצאים ארכיאולוגיים: http://www.icr.org/pubs/imp/imp-046.htm - לוחיות Ebla http://www.mystae.com/restricted/streams/thera/canaan.html - לוחיות Ebla http://www.geocities.com/elchasqui_2/ZSitchinbook3m.html - איזכור של מלכי הצפון --- סוף צטוט --- נא עיינו בהם. בדיוק מה שחשדתי... תודה, vizini
ברשימת המקורות בסיפא שלו, שלושה קשורים לממצאים ארכאולוגיים, כהאי לישנא: ג. ממצאים ארכיאולוגיים: http://www.icr.org/pubs/imp/imp-046.htm - לוחיות Ebla http://www.mystae.com/restricted/streams/thera/canaan.html - לוחיות Ebla http://www.geocities.com/elchasqui_2/ZSitchinbook3m.html - איזכור של מלכי הצפון --- סוף צטוט --- נא עיינו בהם. בדיוק מה שחשדתי... תודה, vizini
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.