מי היה "יהוה" ?

אלי 33

New member
מר מסורתי

יש לך ידע מסויים במחקר האכיאולוגי וההיסטורי כפי שהיה לפני 10-20 שנה . הידע שלך מאז זקוק לעידכון דחוף ואינני אומר זאת על מנת להעליב אלא כהצהרת עובדה פשוטה. אין לך כל מושג על מהלך המחקר המקראי החדיש ביותר. שום ארכיאולוג והיסטוריון רציני היום אינו מקבל את העובדה שסיפורי התנ"ך בגירסתם המוכרת לנו ניכתבו לפני ימי המלך שלמה. שום ארכיאולוג והיסטוריון רציני אינו מקבל היום שהגירסה המוכרת לנו של הספרים ההיסטוריים של התנ"ך נוצרה בגירסתה המוכרת לנו לפני ימי המלך יאשיהו ( אם כי יש החושבים שאולי הגירסה מוקדמת יותר נוצרה כבר בימי חזקיהו ). יתכן שכאשר אתה מדבר על כך שאין קונצנזוס כוונתך לכך שיש חוקרים שטוענים שהתנ"ך בגירסתו המוכרת לנו נכתב רק בימי גלות בבל או בתקופה הפרסית ההלניסטית או החשמונאית . האם לכך כוונתך? אם כך הרשה לי להרגיע אותך שום ארכיאולוג רציני בישראל ובארה"ב אינו לוקח יותר מדי ברצינות את התיאוריות האלה שהן קרובות לפסודו מדע לא פחות מהטענות שהתורה נכתבה בידי משה רבנו. אתה יכול להמשיך כמובן לטעון כאוות נפשך אבל הנא להבא הקפד להביא מקורות לטענותיך והקפד ללהביא מקורות שהן משנות התשעים לכל המוקדם כדי שיהיטעם בויכוח ביננו.
 

masorti

New member
מר אשד...

הרשה לי לומר לך חד וחלק שאתה משקר. פרופ. זרטל טוען במפורש שחלקים מספרי יהושע ושופטים נכתבו קרוב מאוד לזמן התרחשותם. זאת אני למד מקריאת ספרו שנכתב קרוב לשנת 2000. אם לדעתך הוא אינו "ארכיאולוג רציני" משום שאינו שותף לאסכולת מכחישי המקרא החביבה עליך - זו הבעיה שלך בלבד. ואם לא שמת לב, הויכוח בינינו איננו "מתי נוצרו הספרים ההסטוריים של התנ"ך בגירסה המוכרת לנו" אלא "האם יוצרי אותה גירסה שימשו כעורכים של מקורות קיימים או שהמציאו את ההסטוריה ממוחם". מנקודת מבט הסטורית, לא ממש משנה האם משה שהה בהר סיני 40 יום או 4 ימים (... אולי הסופר של יאשיהו הוסיף בטעות 0 בזמן הכתיבה). אבל יש הבדל מהותי בין הטענה שמדובר על סיפור הסטורי שעבר שיבושים, ובין הטענה (שלך ושל חבריך מכחישי המקרא) שכל ההסטוריה העברית המובאת בתנ"ך היא בלוף שהומצא ע"י כוהניו של יאשיהו משיקולים פוליטיים. דרך אגב, שום אדם רציני לא מתייחס לטענות הפונדמנטליסטיות של מכחישי המקרא, ולו רק משום שקיימות עדויות רבות המאשרות רבים מהתיאורים המקראיים.
 

אלי 33

New member
כן קראתי את ספרו המעניין של זרטל

אבל מה לעשות הוא יחיד במינו שום חוקר אחר לא חושב כמוהו. אף אחד אחר לא חושב שהמבנה שהוא חשף בהר עיבל הוא המזבח של ימי יהושע . . טענתי בעינה עומדת מר מסורתי והיא מתבססת על סמך המחסור המוחלט בכתובות מהתקופה , כמו גם מסיבות רבות אחרות . אם ימצאו כתובות ומסמכים מהתקופה הרלבנטית כמובן שאצתרך לשנות אותה אבל עד עכשיו אין כל סיבה כזאת . זה לא סתם שרוב החוקרים אינם חושבים כלל כמו מר זרטל . אני חוזר ואומר הקונצנזוס של חוקרי המקרא היום הוא שספרי המקרא היום כפי שאנו מכירים אותם התחבר בימי המלך יאשיהו .
 

אלי 33

New member
זרטל עצמו כותב

בספר שלו (שאגב אני עצמי אוהב מאוד לקרוא אותו ,ואני מעריך אישית את האיש מאוד ) ש"רוב החוקרים המודרניים מתארכים את ספר דברים לימי יאשיהו " ( ע'' 153) . בנושא הכתובות זרטל חושב שהיתה כתיבה בתקופה הנ"ל של המאות ה-12-10 לפה"ס ומזכיר שבר חרץ מעצבת צרטה שבו נמצאו חמש שורות ובהן שמונים ושלוש אותיות . אבל כפי שהוא מודה יש מחלוקת בפירוש הכתובת הזאת ורוב החוקרים קוראים לה "פרוטו כנענית ". הוא אינו מסכים עם כך וחושב שהיה זה כתב ישראלי קדום וקורא לו "פרוטו עברי". לדעתו הייתה ידיעת כתיבה וקריאה בתקופה זאת . בבירור בעניין הזה יש מחלוקת בין החוקרים , דעת הרוב היא כנגדו ועד שלא ימצאו ממצאים חדשים אני מעדיף לתמוך בדעת הרוב. אם ימצאו ממצאים חדשים ונוגדים בצורה חד משמעית אודה שטעיתי שזרטל צדק כל הזמן ואעבור לתמוך בו. כרגע אין כאלה.
 

אלי ו.

New member
אז בוא ונראה

התאוריה הכללית (בשינויים שונים כי אין ממש קונצנזוס) אומרת שלא היתה יציאת מצרים, לא היתה ממלכת דוד הגדולה, ומעולם לא היתה ממלכה מאוחדת. לא ברור איזה אינטרס יש להמציא הסטוריה כה מפורטת וכה לא מחמיאה. האם אתה מכיר מיתוסים מכוננים אחרים מהסוג הזה? (עזיבת הארץ לאחר רעב, עבדות ממושכת לעם אחר, ועוד פרטים לא מחמיאים על העם ועל אבותיו הפיקטיביים) איך אמר רוסו, כך לא בודים ספור. (נדמה לי שהוא אמר זאת על אנשים שטענו שאין הוכחות לקיומו של ישו ולכן ישו לא היה קיים) תבין אין לי בעיה עם ארכיאולוגים שתוהים תהיה רצינית למה אין ממצאים. הבעיה היא כשממציאים תאוריות מתוך אידיאולוגיה מאוד מסוימת להסבר הבעיה ומוכרים אותם בתור אמיתות לציבור הרחב. הדרישות שאותם מומחים מציבים בפני התנ"ך גבוהות הרבה יותר מהדרישות שהם מציבים בפני התאוריות שהם מציעים. קראתי את המאמר שלך, וגם את התגובות, אני לא רואה איך הוא תורם לדיון.
 

אלי 33

New member
כפי שראית המאמר שלי תרם רבות לדיון

ואשר לטענתך שאין שום מיתוס מכונן הדומה לזה של בני ישראל , שמעמיד בצורה משפילה את אבות האומה כרגיל טענתך לא מדוייקת . יש מיתוס מכונן המקביל והוא אפילו אמור להיות מאותה התקופה. זה של הרומאים הם טענו שאבותיהם הקדומים היו טרויאנים מובסים שנמלטו על חייהם מחורבות טרויה בערך בזמן יציאת מצרים . למה שהרומאים הגאים יציגו את אבותיהם כפליטים מובסים ? והרומאים עוד הוסיפו על מיתוס זה והיציגו את אביהם המייסד רומולוס כרוצח אחיו ואת אבותיהם ברומא כחבורת פושעיפם ופליטים מהחוק שניהלו אונס המוני בסביבתם . מה שמראה לנו שמיתוסים מכוננים אינם צריכים כלל וכלל להציג את אבות האומה בצורה מחמיאה כפי שאנו מבינים את המושג יש להם מטרות אחרות לגמרי . ואגב לדעתי דווקא כן הייתה יציאת מצרים , רק שהיא הייתה קטנה יותר מזאת שתוארה בתנ"ך , וכנראה שהיה משה וכו' .
 

אלי ו.

New member
תראה תשמע

היות ואיני מכיר לפרטים את המיתוס הרומי לא אוכל להתוכח אתך. אשאל אותך רק מספר שאלות: ביהדות יציאת מצרים והעבדות מוזכרת בכל מקום, עד כמה תבוסת אבות רומי חשובה לרומים? עד כמה השיפוט שלך הוא מודרני (פושעים ואנסים, רוצח אחיו) האם בתקופת רומי העתיקה התאור היה כה רע? בעולם העתיק הסטוריה של עבדים היתה בפירוש בלתי מחמיאה. ויותר חשוב מכך, למיטב זכרוני החוקרים שצינת מכחישים את הירידה למצרים ואת יציאת מצרים, איזה הוכחות יש לך שהיא אכן קרתה? האם מצאת הוכחות ארכיאולוגיות? למה אתה חושב שסופרי יאשיהו לא בדו גם את החלק הזה מלבם? הרי את כל הטענות שלך אפשר להטיח ישר בפניך, ולספר לך על חוקרים שהקדישו את כל חייהם וכו'..
 

אלי 33

New member
האמת ? אין שום הוכחה שהיא

ליציאת מצרים . אמרתי שאני חושב שהיא קרתה כי זה נראה לי סביר שהיה במציאות אירוע מכונן כזה שממנו צמחו אגדות שונות . אבל האמת היא שבאותה מידה למיטב ידיעתנו היא לא התרחשה כלל . אני אישית מעדיף לחשוב שהיא קרתה אבל באמת אין לי הוכחה לכך. . מצד שני אין שוב דבר שיכחיש אותה באמת בניגוד לסיפורי יהושע שלגביהם יש לנו עדויות ארכיאולוגיות ברורות שהם בכל אופן לא יכלו להתרחש כפי שמתואר בתנ"ך . ועל כך ראו :
 

אלי 33

New member
ושלא תהיה לך טעות

גם ברומא העתיקה כמו בכל מקום אחר בעולם העתיק להיות רוצח אח נחשב לפשע נורא הרבה יותר מלהיות עבד שיכול היה להשתחרר מעבדותו . והגאווה בלהיות צאצאים של פושעים ואנסים היא נדירה מאוד בקרב אנשים ,הרבה פחות מהגאווה להיות צאצאים של עבדים.
 
למעלה