מי לדעתכם

iricky

New member
אל תסלף את דברי!

אני לא אמרתי שאלה סתירות "לכאוריות" - זו אחת מן הדרכים המקובלות ביותר ליישוב סתירות שאיני הולך בה. זוהי איסטרטגיה שאפשר לכנותה "כופר בעובדות ובאשמה". איסטרטגיה רווחת אחרת, שאתה נוקט בה, היא איסטרטגיה של "מודה בעובדות אך כופר באשמה" - טעיתי, לא התכוונתי, לא הייתי אחראי למעשי, זו היתה הגנה עצמית וכיו"ב. המכנה המשותף לשתי האיסטרטגיות הללו היא ההכרה שסתירות הן אסורות או בלתי ראויות לכתחילה, אך בדיעבד ניתן למצוא להן צידוק.
האיסטרגיה שאני נוקט בה היא מנוגדת. היא אמנם מוכרת אבל לא כל כך מקובלת, ביחוד לא בטקסטים "דתיים". "ביודעין ובכוונה עשיתי מה שעשיתי, אך לא עברתי שום עבירה. אין חוק שלפיו בעניינים אי-רציונאליים כמו ערכים (דת, מוסר וכו') אסור או בלתי ראוי שתהינה סתירות. נהפוך הוא. בסתירות מסתתר המפתח להבנה".

ניפגש במשפט. הדיון נקבע למועד בלתי ידוע.
 

אלי כ ה ן

New member
שום סילוף אלא ציטוט

לסוגיית הסילוף, אתייחס החל מהפיסקה הבאה. בפיסקה זו אתייחס לעיקר, כלומר לגופו של עניין: ובכן, דומני שרמזת (באופן די עבה) לפתרון בעיית הסתירות, בהודעתך הזו. ועל כך הייתי מוסיף עוד משהו: הסתירות שביהדות, מהווים לכל היותר פרדוקס לוגי, אך לא פרדוקס דתי. יישר כח!

לגבי סוגיית סילוף(?) דבריך: שום סילוף. לכל היותר יוכל אולי להיות תוקף לטענתך אם תטען - שהציטוט שלי מתוך דבריך היה חלקי - וגם בזה אני מסופק, אבל עדין מדובר בציטוט, כפי שתוכל לראות במו עיניך, בתחילת הפיסקה האחרונה של הודעה אחרת שלך. בשלב הזה תוכל לכאורה לטעון, שהציטטה מדבריך הייתה חלקית, שהרי החסרתי את סימן השאלה אחרי המילה "לכאוריות". ואולם, לא זו בלבד - שגם אם אכן תטען כך - זה מקסימום יוכל אולי להוכיח רק את חלקיותה של הציטטה - ולא שום סילוף שבה, אלא אף זו, שאני בספק רב האם עצם החסרת סימן שאלה מציטוט המילה "לכאורה" - תוכל להעיד על חלקיותו של הציטוט. אמנם יש מושגים מצוטטים אשר - נטילת סימן השאלה מהם - מעידה על חלקיותו של הציטוט (לדוגמה נטילת סימן השאלה מהביטוי "נכון?"); עם זאת, יש מושגים, כגון "ספק?", "אולי?", "האמנם?", "לכאורה?", וכדומה, אשר משמעותם לא תוקהה מעצם נטילת סימן השאלה (שבעצמו מעיד כידוע על קיומו של ספק), שהרי גם כאשר - יש ספק (המובע ע"י סימן שאלה) האם יש ספק - עדין יש ספק! וגם כאשר יש ספק (המובע ע"י סימן שאלה) האם עובדה פלונית היא לכאורית - עדין היא נותרת עובדה לכאורית - ולוּ רק מחמת עצם קיומו של הספק (המובע ע"י סימן השאלה) האם זו עובדה לכאורית! יתר על כן, כל אמת (בין אם היא כבר ידועה לנו ובין אם נדע אותה רק בעתיד) היא בסופו של דבר - לפחות - לכאורית, עד שלא יוכח שהיא ודאית - או-אז היא תהפוך "גם" לאמיתית "ולא" תישאר "רק" לכאורית; משל אל מה הדבר דומה? לאדם שחשוד בעבירה. הביטוי "חשוד" אינו מיועד לרמוז שהאדם רק חשוד ולא עבריין בפועל (זה הרי כבר יתברר ממילא בבית המשפט), אלא הביטוי "חשוד" מיועד בסך הכל לרמוז שיש אי-אילו ראיות זמניות (קלושות או לא זה כבר יתברר בית המשפט) לכך שהאדם עבר את העבירה, אבל בהחלט יתכן שבסופו של דבר יתברר בבית המשפט שהאדם החשוד - אינו "רק" חשוד - אלא "גם" עבריין בפועל.
 

iricky

New member
אתה חסר תקנה

אתה יכול לשגע פילים עם הלוגיקה שלך. כל שופט היה מוציא אותך זכאי רק שתרד ממנו כבר.
 

שיוש82

New member
לגביי הפסקה הראשונה בדבריך:

מה שריקי אמר.

לגביי הפסקה השנייה, אני יכול בהקשר זה להשתמש בעמדה הליבוביצי'נית ככתב הגנה, שלפיה אין אדם (או כתב לצורך העניין) שמשפיע, יש אדם (או צרכן תקשורת לצורך העניין) שבוחר להיות מושפע.
 

אלי כ ה ן

New member
לגבי הפיסקה הראשונה שבדבריך: מה שהגבתי לריקי.

לגבי הפיסקה השניה: בקיצור, אין לך בעיה עם זה שכתב מבליע - תוך כדי הסיקור - את עמדתו הפרטית על מושא הסיקור, כי ממילא ההשפעה תלויה בשומע ולא בכתב. האם פירשתי אותך נכון?
 

שיוש82

New member
בגדול כן. אבל

אני מעדיף לא לומר את הדברים מפורש אלא על דרך רמז, או במילים מכובסות כדי לא להשמע חד משמעי.
סתם! האמת היא שכעיקרון כן, אבל זו שאלה שבה המינון והדרך חשובים לא פחות מעצם המעשה. אולי נכון אפילו לומר שמוטב אדם שמודע לחוסר יכולתו להיות אובייקטיבי ומגיש את חוסר האובייקטיביות בדרך הראויה, מאשר אדם שאינו מודע לה ועושה מאמצי שווא להציג אובייקטיביות. זה גם תלוי בנושא כמובן. הרבה פעמים הדבר מזכיר את המערכון של החמישייה הקאמרית בביקורת על מערכת החינוך שדורשת מהתלמידים לחבר חיבור בנושא "רצח רבין - בעד ונגד".
מעניין אם ליבוביץ' התבטא בעניין הזה. אני לא מכיר.

לגביי הרמב"ם ומה שדרשת מריקי - הרי כל העניין הוא לנסות וליישב את הסתירות בכתביו. דוג' (ויש עוד רבות) לניסיון יישוב הסתירה בין תפישת הטוב בתחילת הספר לתפישת הטוב כפי שהיא מוצגת בכמה פרקים אחרים, היא שבתחילת הפרק מדובר על הטוב כשלעצמו, הטוב האידיאלי, והוא השגת המושכלות, ואילו הטוב של המפורסמות שייך להמון, לכלל החברה. אדם שהגיע לטוב מן הסוג הראשון הוא המתאים להנהיג ולהדריך את ההמון כיצד להגיע לטוב מן הסוג הנחות יותר, הנדרש לתיקון החברה.
 

אלי כ ה ן

New member
ואעפ"כ אתה סבור - כמוני אגב - שאתה אוביקטיבי.

מעניין


ככל הידוע לי, ליבוביץ לא התייחס ישירות לסוגיה זו של עיתונות אוביקטיבית; אם כי הוא כן התייחס ישירות לסוגיות משיקות, כגון: סוגיית חופש הביטוי במדינת ישראל, הבעת התנגדותו לכל צנזורה שהיא (גם כזו המוטלת נגד התבטאויות מימין נגד רבין אגב), וכדומה.

לגבי הרעיון שלך ליישב את הסתירות בסוגיית הטוב. זה בהחלט אפשרי וסביר - מה שאתה אומר, וזה גם עולה בקנה אחד עם דבריי שלי - בארבעת המשפטים האחרונים שבפיסקה הארוכה שבהודעה הזו - כלומר החל מהמילה "יתכן" (אלא שאני נתתי שם רק כיוון טכני כללי, שאותו צריך לפתח - למשל לפי הדרך שאתה מציע). לגבי הצעתו של ריקי: כל עוד שהוא מדבר ברמזים ולא נותן תמונה שלמה, קשה לי לאמוד את מידת הסבירות של הצעתו.
 

u r i el

New member
קרא קצת על ואת פרופ' ליאו שטראוס

שהבחין בין כתיבה אזוטרית לעומת אקזוטרית בימה"ב.
מדובר בז'אנר ידוע ומקובל שלא הרמב"ם המציא אותו.
כל אחד רשאי להבין לאיזו מטרה השתמש מחבר בסיגנון כתיבה זה, ואת דעתי בעניין מכיר הפורום היטב.

להשכלה כללית בנושא קרא כאן ו/או רכוש את הספר.
 

iricky

New member
תפישת הטוב והרע של הרמב"ם

היא הרבה יותר בעייתית, וגם יותר עמוקה, ממה שמצטייר מדבריך כאן. הבעייתיות אינה נובעת מהעימות שבין יחסי למוחלט - מושגים שלדעתי לא הכיר הרמב"ם כלל - אלא מההבחנה הגמורה שהוא מציג במו"נ א:ב בין הטוב והרע מזה, והאמת והשקר מזה, הבחנה שאינה מתישבת עם דברים שכותב הרמב"ם בהמשך עד כדי טשטוש גמור של אותה הבחנה. שהרי בפרק א:ב הוא אומר שאין ליחס למציאות את מושגי הטוב והרע אלא רק את מושגי האמת והשקר (לפי שאין אומרים השמיים כדוריים טוב והארץ שטוחה רע אלא אומרים אמת ושקר), ואילו בדברים מאוחרים יותר הוא אומר כפי שהערת נכון, שעצם המציאות היא טוב, ואילו הרע הוא בעצם היעדר (ג:י).
וכן קיימת בעיתיות גדולה בזיהוי הכוח הנפשי שבאמצעותו מכיר האדם את הטוב והרע. לפי מו"נ א:ב "כי בשכל יבדיל בין האמת והשקר...ובשכל ידע האדם האמת מן השקר ", ולכן אין ליחס את הכרת הטוב והרע לכוח השכלי אלא לכוח המדמה, שהוא המכיר את המפורסמות ואינו מסוגל להכיר את האמת והשקר. אבל שוב בהמשך הדברים וכן מן הפירוט של כוחות הנפש ב"שמונה פרקים" מסתבר שהשכל מכיר גם את הטוב והרע, או על כל פנים סוג מסוים של טוב ורע, ושוב אנו בבעיה.

עיון מעמיק בסתירות (לכאורה?) אלה חייב להיעשות על רקע עיון מעמיק בתפישתו הרחבה של הרמב"ם את פרשת גן העדן, שמו"נ א:ב הוא רק ביטוי חלקי שלה. עיון זה חורג בהיקפו מן הגבולות שמאפשר הפורום. אם אתה מעוניין להתעמק בנושא אני ממליץ בכל פה על ספרה של שרה קלין-ברסלבי "פירוש הרמב"ם לסיפורים על אדם בפרשת בראשית" העוסק בין היתר גם בסיפור גן העדן והוא הספר המקיף והמפורט ביותר שאני מכיר בנושא זה.
 

שיוש82

New member
את השאלות שהעלתי כתבתי בעקבות קריאת

הספר שעליו אתה ממליץ. עם שלושה דברים שכתבת אינני מסכים:

ראשית, אינני מבין שתי הערות שוליות של דבריך, האחת שהוא לא הבחין בין היחסי והמוחלט. והרי אם הוא מציג את היחסי אך מכנה זאת מפורסמות, ואת המוחלט הוא מייצג כמציאות, אז מה זה משנה לנו אם הטרמינולוגיה הימי ביינמית שלו שונה? הרי מדובר באותו הדבר. הערתך השנייה שאינה מובנת לי היא מדוע מדובר בבעייתיות שונה ואף עמוקה יותר מכפי שציירתי? הרי כפי שהודית, הצבעתי בעצמי על ההבחנה הזו שבין הקיים להעדר. עניין הכוח השכלי המוביל להכרת המושכלות לעומת הכוח המדמה המכיר את המפורסמות מוכר לי היטב, ואכן הרמב"ם במקומות אחרים מציג עמדה מנוגדת ולפיה בשכל יבחין האדם גם בין הטוב לבין הרע.

שנית, אינני מסכים כי אי אפשר לחרוג בתשובה מההיקף שמאפשר הפורום.
על קצה המזלג אני חושב שאפשר להצביע על כמה כיווני פתרון:
1. הבחנה בין האדם ליתר הנמצאים.
2. הבחנה בין שכל בפוטנציה לבין שכל בפועל. בניסוח דומה: בין האדם השלם לאדם הלא שלם, שבכוחו להיות אדם.
3. הבחנה בין אדם שמשליט את החומר על הצורה לאדם שמשליט את הצורה על החומר או בניסוח דומה, הבחנה בין אדם שמשליט את הכוח המדמה על הכוח השכלי לבין אדם שמשליט את השכלי על המדמה.
4. הבחנה בין מנהיג למונהג.
5. הבחנה בין פילוסוף, צדיק ונביא.

האלגנטיות שבהבחנות אלו מתבררת כאשר הן מתמזגות. כך למשל, מתברר שהאדם השלם, ששלמותו באה לידי ביטוי בכך שהוא עוסק אך ורק במושכלות, דווקא הוא המתאים להנהיג את החברה. וכשם שהאל מנהיג את העולם כך האדם נדרש לחקות את האל. מכל אלה יוצא שבמשימתו לסלק את ההגשמה, להגיד לנו מה האל אינו, חושף לנו הרמב"ם אמת גדולה על האדם ומהותו השכלית.
 

iricky

New member
רק לפני ימים אחדים

התפתח כאן פוסט שהראה עד כמה חשוב לדייק במונחים ועד כמה שינוי המונחים עשוי לסלף את התוכן עד כדי היפוכו המוחלט.
אין חפיפה ובודאי שלא זהות בין צמד המונחים יחסי/מוחלט מזה, ומפורסמות/שכליות מזה. בעצם מה שאתה מתכוון לומר הוא שההכרה השכלית היא אובייקטיבית (קרי: משותפת לכל בני האדם) ואילו המפורסמות הן תלויות זמן ומקום ותרבות (זו משמעות היחסיות כאן) ולכן אינן אובייקטיביות. זה כשלעצמו אפשר שהוא נכון (אף אני סבור כך), אבל זה לא נכון להחיל את האינטרפרטציה הזאת על הרמב"ם ועל האתיקה שלו - מה שמכונה בימינו "תורת מוסר".
ההבחנה בין שכליות למפורסמות אצל הרמב"ם אינה מכוונת להבחנה בין אובייקטיבי לסובייקטיבי (סובייקטיבי כאן = תלוי זמן מקום ותרבות) אלה להבחנה בין מקורות ההכרה, או בלשונו כוחות הנפש. אצל הרמב"ם, גם המפורסמות הן אובייקטיביות גם אם הכרתן אינה בשכל. ראיה לדבר, שכדוגמה למפורסמות הוא מביא את הבושה שבגילוי הערווה, שהיא משותפת לכל בני האדם (למעט בחברות אזוטריות שהרמב"ם לא הכיר), אף שאין לה שום בסיס שכלי, רציונאלי. אף במונח "מפורסמות" הוא אינו אומר שהכוונה למפורסמות דווקא בחברה ובתרבות מסוימת, אלא למפורסמות בקרב כל בני האדם.
גם משמעות המושג "מוסר", או אתיקה, שונה מאוד אצל הרמב"ם מזו המקובלת בימינו. תורת המוסר של הרמב"ם אינה תורת הכוונה הראויה או המעשה הראוי כמו בימינו, שהיא אכן סובייקטיבית לגמרי, אלא תורת המידות הראויות, כפי שהיה מקובל בפילוסופיה היוונית שהיתה מקובלת גם בימי הביניים. הוא עצמו השתמש במונח "דעות" (הלכות דעות), אבל מתוכן הדברים ברור שהוא התכוון למידות, או סגולות הנפש (היום היינו קוראים לזה - האישיות). ואף כי נפשו ואישיותו של כל אדם שונות בפועל מאלה של זולתו, הרי לא כן לגבי המידות *הראויות*, שהן משותפות לכל בני האדם, ותורת המוסר של הרמב"ם, כבר אמרנו, היא תורת המידות הראויות, ולכן היא אובייקטיבית, ואינה תלויה לא במקום ולא בזמן ולא בתרבות. עצם העובדה שהרמב"ם החליף את המונח "מידות" במונח "דעות", שהוא מסתעף מן הדעת, מרמזת אולי שגם באתיקה, במוסר, ראה הרמב"ם הכרה שכלית, או הכרה שמקורה בכוח השכלי, וככזו היא ודאי אובייקטיבית.

באשר לתשובות שאתה מציע, הרי אני לא דיברתי כלל על התשובות אלא על העיון בבעיה עצמה. עצם העיון בבעיה הוא רחב היקף, ואינו מתמצה כלל בשורות המעטות שכתבת בעניין. לא כל שכן בחיפוש התשובות. ולעצם התשובות, אתה ניסחת כאן רק כותרות שאינן אומרות (לי) מאומה על התוכן העומד מאחוריהן. התפישה שלי היא שעל מנת להבין את דברי הרמב"ם ולנסות לישב את הסתירות שבדבריו יש קודם כל לחשוף את מגמתו הכללית המשוקעת ב'מורה'. מהי לדעתך מגמה זו?
 

שיוש82

New member
אוקיי

אבל אם מקור ההבדל בין המפורסמות למושכולות הוא רק במקור ההכרה שלהן, איך ייתכן שבסופו של דבר בכל זאת המוסר נובע מהכוח השכלי?
אם אני מבין אותך נכון, אתה מבחין בין המעשה הראוי, שהוא בפועל תוצר של השכל לפי הרב"ם, לבין המעשה המצוי שהוא תוצר של הדמיון. הדוג' של הערווה דווקא לא משכנעת, שכן טענת הסובייקטיביות אינה מתייחסת לזמן ולמקום ספציפי, אלא לעצם העניין. הרמב"ן למשל נותן דוג' של גילוי אריות, שאין לו שום בסיס הגיוני. כלומר ברגע שאתה אומר שמשהו שייך לתחום המושכלות אתה אומר שהוא אינו בר שינוי לעולם, ואילו כאשר אתה אומר שהוא שייך למפורסמות, אז אתה אומר שהוא כזה, כיוון שכך החברה החליטה, ואפילו אם אין אף חברה אחרת שידוע כי החליטה החלטה שונה. במילים אחרות, אם המפורסמות אובייקטיביות, כלומר אינן תלויות בשום גורם הכרתי מלבד שכלו של המכיר, מדוע הן אינו מושכלות?

תשובה אפשרית לשאלתך היא שמגמתו המוצהרת היא סילוק הגשמיות מן האל ואולם במסגרת זו הוא מגלה איך האדם יכול לעבוד את האל, ולא את זולתו.
 

iricky

New member
השתדל להיות עקבי בשימוש במונחים

ובחר במונח שמבטא בדיוק את כוונתך:
מושכלות - כל הכרה אנושית שיסודה בכוח השכלי. תכני ההכרה הזאת מתוארים בקטגוריות של שקר ואמת.
מפורסמות - כל הכרה אנושית שיסודה אינו בכוח השכלי אלא במוסכמה אנושית. תכני ההכרה הזאת מתוארים בקטגוריות טוב ורע, או ראוי ומגונה.
אוביקטיבי - הכרה המשותפת לכל בני האדם באשר הם בני אדם. הדעה הרווחת היא שהמושכלות הן אובייקטיביות, כלומר משותפות לכל בני אדם באשר הם בני אדם. המפורסמות אף הן איבייקטיביות שהרי מקורן במה שמוסכם על כל בני האדם.
סובייקטיבי - מותנה באישיותו של הסובייקט, שהיא בין היתר פרי המקום והזמן והתרבות שבקרבה הוא חי. הסובייקטיבי הוא ייחודי לאדם ספציפי.
האתיקה של הרמב"ם - תורת המידות (בלשונו - הדעות) הראויות (או אולי הנכונות. לא חד-משמעי). לבני אדם יש בפועל מידות שונות (לדוגמה. אומץ לב, ענווה, פחדנות, תאוותנות, יהירות) אבל לא כולן ראויות. המידות הראויות הן אלה המשקפות איזשהו איזון בין קצוות מנוגדים. לדוגמה, אומץ לב הוא איזון בין קלות דעת לפחדנות, ולפיכך קלות דעת ופחדנות הן מידות מגונות, ואילו אומץ לב היא מידה ראויה. המעשים הראויים מכוונים להקנות לאדם את המידות הראויות ולהרחיקו מהמידות המגונות. נמצא שבניגוד למוסר המודרני שעניינו ביחסים בין אדם לבין זולתו, עניינו של המוסר הרמב"מי בעיצוב אישיותו של האדם בינו לבין עצמו. במוסר המודרני - המעשה הראוי הוא התכלית. במוסר הרמב"מי - המעשה הראוי הוא אמצעי לקנית המידה הראויה (שגם היא אינה תכלית לעצמה אלא אמצעי להסרת מחיצות בין האדם להכרת השם).

עכשיו נסח שוב את עמדתך.

סילוק הגשמיות ועבודת האל נידונו כבר ביד החזקה. לא צריך ל'מורה' לשם כך.
 

שיוש82

New member
אתה צודק. חשוב לעשות סדר.

1. טוב שאתה מעיר לי על כך. קשה לי רק עם השורה המתחילה באובייקטיבי, כפי שכתבתי לך בהודעתי הקודמת. זה שמשהו משותף לכל בני האדם לא עושה אותו לאובייקטיבי. וממילא כשמשהו נכנס תחת קטגוריה של שיפוט ערכי הוא לעולם לא יהיה אובייקטיבי בשום מובן וגם לא משותף לכל בני האדם.

2. אני חושב שחסר בעניין הסברך למידות את הסיטואציה, גם זה מרכיב אצל אריסטו והרמב"ם בדרך האמצע. כלומר שהשיפוט אינו תלוי מידה בלבד אלא תלוי הקשר. מידת האמצע של תכונה מסוימת תמוקם כביכול בנקודה אחרת בסיטואציה אחרת. כך אותי לפחות לימדו את הרמב"ם. אבל חשוב מכך, איך אתה מבין את הקשר בין המוסר (כפי שאתה מסביר באתיקה הרמבמית) שכל עניינו בין האדם לעצמו, לבין כל הנושא הקודם של המושכלות והמפורסמות. האם נכון יהיה לומר שהמוסר הזה שייך לדעתך למפורסמות והוא אובייקטיבי, ע"פ הגדרותיך למושגים אלה? ואם כן, מה זה אומר על חטאו של אדם הראשון?

3. אתה מתעלם לגמרי מהסיפא של תשובתי. ומה דעתך בעניין?
 

iricky

New member
נכון.

1. מובנו של כל מונח מותנה בהגדרתו של המונח. אם הגדרתי "אובייקטיבי" כהכרה המשותפת לכל בני אדם, הרי כל הכרה שהיא משותפת לכל בני אדם היא באופן אבטומטי נעשית אובייקטיבית. אם לך יש הצעה אחרת להגדרת המונח אובייקטיבי זה בסדר, ואח"כ נוכל לדון בה, אבל כרגע בוא נשאר בהגדרה הזאת על מנת שנבין איש את רעהו.
עכשיו, אם שיפוט ערכי איננו משותף לכל בני האדם, הרי באופן אבטומטי יוצא ששיפוט ערכי איננו אובייקטיבי אלא סובייקטיבי. אין טעם לומר על משהו שהוא גם לא אובייקטיבי וגם לא משותף לכל בני האדם כי זו כפילות. זה כמו לומר שהאפס הוא גם עגול וגם חסר פינות.

2. מידת האמצע היא תמיד אמצע בין שני קצוות ואינה תלויה בשום סיטואציה. מה שכן נכון הוא, שלא תמיד מידת האמצע היא המידה הראויה. לפעמים המידה הראויה היא דווקא קיצונית, כמו למשל במידת הענווה, אבל זה דווקא היוצא דופן. כמו כן, הפעולות הנדרשות מכל אדם על מנת לקנות את מידת האמצע עשויות להיות שונות והן תלויות במקום שהוא נמצא בו בפועל. לדוגמה, אם אחד פחדן מטבעו, הרי שהוא חייב לנקוט בפעולות רבות יותר ומסוכנות יותר על מנת לקנות את אומץ הלב, מרעהו שהוא באופן טבעי נוטה ליטול סיכונים.
הקשר בין האתיקה הרמב"מית לבין מושכלות/מפורסמות הוא, שלא ניתן לקבוע בפסקנות אם הכרת המידות הראויות היא בשכל (שאז ראוי יותר לכנותן נכונות) או במפורסמות. בין כך ובין כך הן אובייקטיביות (לדעת הרמב"ם).
חטאו של האדם הראשון איננו קשור לאתיקה. החטא הוא שהוא נטה אחרי תאוותיו המדומות במקום אחרי צוו השכל, שהוא חופף לצוו האלוהי.

3. אם כוונתך למה שאמרת ביחס למגמה המשוקעת במורה, הרי שלא התעלמתי מזה כלל. אפשר שנתעלמה ממך הסיפא של הודעתי. את דעתי ביטאתי שם.
 

שיוש82

New member
ויפה

1. אז כל מה שנותר לא ברור זה מדוע לא נכון לומר שגם לפי הרמב"ם השיפוט הערכי לא משותף לכל בני האדם, כלומר סובייקטיבי, ולפיכך הוא תלוי חברה וזמן? התשובה היא בגלל שהאתיקה שלו מוגדרת כבנייה נכונה של מידות האופי? כלומר, בגלל שהאתיקה מושתתת על משהו שבין האדם לבין עצמו?

3. הרוי למשל מבחין בין כתיבת הרמב"ם לקורא הביקורתי לבין כתיבתו לקורא הלא ביקורתי. את ראשון הוא רוצה ללמד דוקטרינה - איך לקרוא את התנ"ך, ואילו את השני שיטה - שאת האל אי אפשר להגשים.
יש גם אפשרות שהתשובה היא פוליטית, כלומר מי ראוי להנהיג ואיך. אבל מהי המגמה לדעתך?
 

iricky

New member
1. הרמב"ם לא הכיר

את המונח והמושג "שיפוט ערכי". אתה שוב ושוב חוטא באנאכרוניזציה של מונחים ומושגים. אתה משליך מונחים הנהוגים היום על הרמב"ם, שהוא עצמו לא הכירם. הרמב"ם הכיר את כוחות הנפש והבחין בין הכרותיו של הכוח השכלי ובין הכרותיו של הכוח המדמה. הכרותיו של הכוח השכלי הן אובייקטיביות (כולם חושבים אותו דבר) ואילו הכרותיו של הכוח המדמה הן ברובן סובייקטיביות (הדמיון שלנו שונה זה מזה ברובו)
3. דבריו של הרוי אינם מתישבים עם כל פרקי הספר. איך דבריו מסבירים למשל את פרקי טעמי המצוות? ואיך דבריו מסבירים את כתיבתו האזוטרית ומלאת הסתירות של הרמב"ם?
המגמה המשוקעת במורה לדעתי היא העמדת התורה והמצוות על בסיס רציונאלי, שכלי. העמדת התורה והמצוות על מושגי האמת והשקר, ולא על מושגי הטוב והרע, כמאמרו "והתורה אמת". זו בדיוק היתה גם מגמתו של קאנט לגבי המוסר. כמובן ששניהם נכשלו, כי גם התורה והמצוות וגם המוסר הם עניינים ערכיים, וערכים אי אפשר להעמיד על שקר ואמת, אלא רק על טוב ורע.
 

שיוש82

New member
לפחות הרוי מכיר

דווקא אני חושב שדבריו של הרוי מסבירים את העניין הזה בדיוק. לדעת הרוי פירוש המילה צלם לא נועד לבאר את פשט המקרא אלא לעצב את השימוש הנכון שלה בשפה.
ח"א פ"א מדגים מבוכה של שמות משותפים וח"א פ"ב מדגים מבוכה של משלים סתומים. בדיוק שני הדברים שעליהם הרמב"ם מצביע כאלו שבכוונתו לבאר.
בתגובה למקשה מעיר הרמב"ם שיש לקרוא את התנ"ך לא כספרות יפה אלא כספר חינוך. כלומר יש לפרשו על סמך התבונה כדי שהוא ידריך אותנו על סמך התבונה. אלה ממש מילותיו של הרוי והן נראות לי מתאימות לדבריך. הוא כותב עוד שהרמב"ם האמין שיש לקרוא את המקרא בכלים מדעיים בלתי מגמתיים אבל בראש ובראשונה יש לקרוא בו מתוך מחויבות דתית והתבוננות פילוסופית ולשחררו מכבלי הפשט. כלומר אפשר לומר שבפ"ב הוא שם מעין דגש על ההערה של הרמב"ם, שעל פניו נראית שולית, לדרך הקריאה של אותו אדם שפגש, שכאמור שאל אותו את השאלה על סיפור גן עדן. הוא אמנם לא מזכיר או רומז לקאנט ועושה את ההקבלה שאתה עושה בין המושכלות למפורסמות (אם כי קליין ברסלבי עושה הקבלה זו) ואף לא מזכיר את הציטוט שהבאת מתוך ההלכות הראשונות של היד החזקה, אבל כפי שאמרתי הוא אומר שיש לפרש את המקרא על סמך התבונה, כדי שהוא יחזיר לנו כביכול הדרכה על סמך התבונה.
האמת שזה קצת כמו להתייחס לתנ"ך כאל ספר בישול. אם יש לך את המרכיבים הנכונים ואם אתה מבין כיצד להשתמש בהם תצא לך עוגה טעימה.
בכל מקרה, ההסבר לדואליות בכתיבת הרמב"ם לדעתו מתבטא בכך שהרמב"ם כתב לשני קוראים, מן הקורא הראשון הוא דורש דברים אלמנטריים, כמו סילוק ההגשמה, ומן הקורא השני הוא דורש הרבה מעבר לכך, הבנה תבונית כוללת.

כמו כן, הפירוש השני שהצעתי, לוקח את עניין המושכלות מול המפורסמות למקום אחר מזה שאתה הצעת. לפי פירוש זה, שמופיע גם הוא אצל קליין ברסלבי והוא מתיישב יפה למשל עם ח"א פנ"ד ואולי גם עם ח"ג פנ"ד, האדם השלם חושב אך ורק במונחים של אמת ושקר, כלומר בשכל, ומתגבר על תאוותיו ועל המפורסמות, אך עם זה הוא זקוק להן, או ליתר דיוק מחויב להכיר אותן, כדי להנהיג את אותם אלה שאינם רוצים, אינם יכולים או אינם מצליחים להישאר במונחים של המושכלות.

פירוש נוסף, שממשיך את הפירוש הזה, גורס שמתוך המפורסמות האדם עשוי להגיע למושכלות בדומה לאדם שמקיים מצוות שלא לשמה ומתוכן הוא עשוי להגיע לקיים מצוות לשמה. אגב הפירוש של ליבוביץ' קצת שונה מזה שהעלית לדעתי (אם הבנתי נכון אותך ואותו). לדבריו יש כאן מעין דיאלקטיקה בין הדרך להשגת האל לבין עצם הצגת הדרך הזו כתכלית בפני עצמה.
 

iricky

New member
רציונליזציה של התורה והמצוות

אולי הקטע הבא ישכנע אותך:

בפתיחה למו"נ אומר הרמב"ם:
...מטרת הספר הזה כולו וכל מה שמסוגו הוא חוכמת התורה לאמיתה. יתר על כן, מטרת הספר הזה להעיר לאדם דתי, אשר נקבעה בנפשו והושגה באמונתו אמיתת תורתנו, ואשר הוא שלם בדתו ובמידותיו, והוא עיין במדעי הפילוסופים וידע את משמעויותיהם, והשכל האנושי משכו והביאו לתת לו את מקומו (הראוי לו), אך מנעוהו מכך פשטי התורה ...וכתוצא מכך הוא נשאר נבוך ונדהם" (שורץ).

את פירושו של הרמב"ם לסיפור גן העדן יש להבין על רקע התכלית הכללית הזאת שמציב לעצמו הרמב"ם בספר כולו. הרמב"ם רוצה ליישב, כך הוא אומר, את הסתירות המדומות המתגלות בין "חכמת התורה לאמיתה", "אמיתת תורתנו", ובין "השכל האנושי". כרב וכמנהיג יהודי בימי הביניים, חש הרמב"ם מחויב להוכיח את נצחיותה של התורה ואת עליונותה על כל דת אחרת, והוא עושה זאת בכל האמצעים העומדים לרשותו. וכיון שהרציונליזם המיוסד על הלוגיקה והפילוסופיה היוונית נחשבה בימיו ובסביבה החברתית והתרבותית שבה חי הרמב"ם, לפיסגת החכמה האנושית, הוא מגייס אותם לצרכיו ומראה בנימוקים רציונליים, או המוצגים כרציונליים, מדוע החוקה שבתורה היא החוקה האידיאלית .
היום, כ-800 שנה לאחר כתיבתו של הספר, אפשר להעריך ש'מורה נבוכים' הוא אמנם הנסיון הגדול ביותר בתולדות החשיבה האנושית לתת ביסוס רציונלי להכרה הדתית כפי שהיא מתגלמת ביהדות, היינו – בתורה ובמצוות.
על מנת להראות שהתורה היא באמת רציונלית יש להראות שהצו האלוהי וצו השכל חד הם. לשם כך מפעיל הרמב"ם את כל המנגנון האדיר של הפילוסופיה והמטאפיסיקה האריסטוטלית. בתוך אותה מטאפיסיקה מטמיע הרמב"ם גם את תורת הנבואה שלו, ובכלל זה את ייחודה של נבואת משה, נותן התורה. משה רבנו, נותן התורה, מוצג ע"י הרמב"ם כאדם שהגיע לפסגת השלימות האנושית האפשרית, ולפיכך ראוי היה שהתורה תנתן על ידו. לכך מוקדשים פרקי הנבואה שבמו"נ (חלק שני, פרקים לב – מז).
לכשנקבע הדבר הזה, צריך להראות שהתורה והמצוות הם אכן הציווי האלוהי המזוהה עם צו השכל. על מנת להראות זאת לגבי התורה הכתובה, יש לפרש את הכתובים בדרך רציונלית, ולהסיר אי הבנות הנובעות מקריאה לא נכונה של הטקסט, באשר כל טקסט כולל בתוכו שמות משותפים ושמות מסופקים ושמות רבי משמעות. לכך מוקדשים רוב הפרקים שבחלק הראשון, ובכלל זה תורת שלילת התארים. כן יש להראות שהתורה עולה בקנה אחד עם הידע הפילוסופי והמדעי שהיו ידועים באותה תקופה. לכך מוקדשים הפרקים העוסקים בקוסמולוגיה (תורת הגלגלים) ובקוסמוגניה (שאלת קדמות העולם), שבתחילת החלק השני.
לגבי המצוות יש להציג את הטעם הרציונלי העומד בבסיס כל אחת מהן, ואם אי אפשר לתת טעם לכל מצוה ומצוה צריך לתת צידוק סביר למה זה לא ניתן, ולחילופין לתת טעם למצוות בכללותן. לכך מוקדשים כל הפרקים העוסקים בטעמי המצוות, שבחלק השלישי.
לבסוף צריך להראות שהאדם אמנם מסוגל לקבל עליו עול תורה ומצוות. לשם כך צריך להראות שהאדם הוא בעל חופש בחירה, ולהראות כיצד חופש זה מתישב עם הדטרמיניזם הכללי שבטבע, ועם הידיעה האלוהית. לכך מוקדשים הפרקים העוסקים במהות האדם ובתכליתו (ח"ג, פרקים ח'- י"ד), והפרקים העוסקים בידיעה ובהשגחה האלוהית (ח"ג, פרקים ט"ו – כ"ד).
לכל הדברים האלה מוצא הרמב"ם הקדמה נאותה בסיפור גן העדן, ולפיכך הוא שם אותו בפתח ספרו. באמצעות סיפור גן העדן יכול הרמב"ם לגעת בכל המרכיבים של תכניתו, שאחר כך הוא מפתח אותם בהרחבה ובפירוט ובהעמקה בשאר פרקי הספר. באמצעות סיפור גן העדן יכול הרמב"ם לדבר על שלימותו של האדם, שהיא תכליתו. הוא יכול לדבר על המושכלות, על ההשגה השכלית, שבאמצעותן מגיע האדם להכרת האמת, שהיא תכליתו והיא שלימותו. הנכבדה שבמושכלות – הכרת האל, שהוא לבדו האמת ואין לאחר אמת כאמיתתו.
באמצעות סיפור גן העדן יכול הרמב"ם לדבר על האדם כעשוי, מצד אחד, ממרכיבים שונים - מחומר וצורה, או מגוף ונפש, אבל מצד שני כשלימות אחת, כישות כוללת, שרק היא הנותנת עמידה ומשמעות לכל אחד ממרכיביה. על סמך זה יכול הרמב"ם אח"כ לפתח את עמדתו בדבר השלימות האנושית. שלימות האדם טעונה גם בריאות הגוף וגם בריאות הנפש. שלימות האדם טעונה גם חכמה וגם מעשה.
בתפיסתו את השלימות האנושית ככוללת את שלימות הגוף ואת שלימות הנפש כאחד, יוצא הרמב"ם כנגד תפיסות מקובלות בזמנו, וגם נגד ההשקפה הרווחת בעולמם של חז"ל, שעיקר הישגיו של האדם שייכים לנפשו, לתחום הרוחני, ואילו הגוף הוא חסר חשיבות, ואפילו בזוי. בתפיסתו זו, ובתפיסת התורה כעוסקת הן בתיקון הנפש והן בתיקון הגוף, מעמיד עצמו הרמב"ם כעמוד הימני של ההלכה היהודית, שעיקר עיסוקה בגוף דווקא, במצוות מעשיות. על יסוד סיפור גן העדן, שבו הציווי ניתן לאדם השלם ולא לכח זה או אחר שבנפשו, ואפילו לא לנפש האדם להבדיל מגופו, יכול הרמב"ם להציג את התורה והמצוות כמערכת אחת, את האמונה וההלכה כדבר אחד, המוטלים על האדם בכוליותו.
מבחינה זו אין הגותו של הרמב"ם מבטאת פילוסופיה, אלא היא ביטוי לאמונה היהודית האותנטית, המתגלמת בהלכה . השגת השם יתברך היא אמנם התכלית האחרונה שאליה צריך האדם לשאוף. אבל מאחר והאדם אינו שכל נפרד, אלא שכל המצוי בחומר, והוא עשוי נפש וגוף כאחד, אין הכרת השם מתגלמת אלא בקיום המצוות. הכרת האל פירושה, לגבי האדם, הכרת דרכו של השם בעולם ומתוך זה הכרת הציווי האלוהי וקיומו. אין ספק שבכך רוצה הרמב"ם לדחות דעות ואמונות זרות, המאמצות כביכול את הרעיונות הנשגבים של היהדות אך דוחות את מערכת מצוותיה (כגון הנצרות). תורת האמת חיבת לכלול בתוכה גם את הדעות הנכונות וגם את המעשים הנכונים. ואמנם מבחינה זאת אין שום תורה אחרת שתשווה לתורת משה.
הנה כי כן, כל דרכי הפרשנות מובילות לתפיסת התורה, תורת משה, כ"תורת האמת". הרציונליזציה של התודעה והמעשה הדתיים פירושם לתפוס את התורה והמצוות במונחים של אמת ושקר, ולא במונחים של טוב ורע. תורת משה היא אמת, משום שהיא במושכלות. כל יתר "התורות הנימוסיות" הן שקר, מכיון שיסודן בדמיון ובמפורסמות . זה מה ששם לו הרמב"ם למטרה להוכיח ב'מורה נבוכים'. סיפור גן העדן מהווה נקודת זינוק טובה לפיתוח רעיון זה.
 
למעלה