מי לדעתכם

[א מי ר]

פתיחה נהדרת

מעניין מה היתה כוונתו ב "לאדם דתי"

כיוון שאיני מומחה לרמב"ם לא היה לי ברור כל הדרך בדבריך (ותודה על התקציר של מו"נ) מתי אתה מביע את דעתך ומתי את של הרמב”ם. בכל זאת מספר תהיות אליך ככותב הדברים:

- "...ההשקפה הרווחת בעולמם של חז"ל, שעיקר הישגיו של האדם שייכים לנפשו, לתחום הרוחני, ואילו הגוף הוא חסר חשיבות, ואפילו בזוי"
טוב אני לא בקיא גם בעולמם של חז"ל. אם הצליח זוג נשוי להחזיק עצמו מלקיים יחסים במשך נגיד שליש חודש, כל חודש. זה מבחינת חז"ל הישג רוחני שבו הגוף הוא חסר חשיבות? או שאין פה לא הצלחה ולא הישג?

- "הכרת האל פירושה, לגבי האדם, הכרת דרכו של השם בעולם ומתוך זה הכרת הציווי האלוהי וקיומו"
כלומר קיום המצוות יכול לבוא רק לאחר 'הכרת דרכו של השם בעולם'?

- "תורת האמת חיבת לכלול בתוכה גם את הדעות הנכונות וגם את המעשים הנכונים"
האם יש תורות שרק אחד מאלה מתקיים? שמא די לדרוש את 'המעשים הנכונים' בלבד כדי להקרא תורת אמת ?

---

תראה קטע ריקי:
הוזכר במר-דף היומי של שבת (יומא עא.):
"אליכם אישים אקרא אמר רבי ברכיה אלו תלמידי חכמים שדומין לנשים ועושין גבורה כאנשים"
(ההסבר המועדף עליי שם הוא שהם עושים גבורה במה שכובשים את יצרם)

בעקבות דבריך פתחתי את המו"נ מעלה האבק שברשותי כדי לקרוא את הפתיחה בעצמי ומופיעים אצלי (בתרגום קפאח) שלושה פסוקים שאחד מהם הוא אותו פסוק לעיל:
"אליכם אישים אקרא וקולי אל בני אדם"

אז אהבתי את המקריות
וגם את ההערה שם:
"אישים ובני אדם האמורים כאן הם המשכילים בעלי הדעת והתבונה ולהם רבינו קורא ועמהם רבינו מדבר, ולא עם בעלי החיים הולכי על שתיים"

 

[iricky]

פתיחה למה? תודה

אדם דתי - מפורש ע"י המשכו.

זה אני או זה הרמב"ם? - אני משרטט כאן את דעותיו של הרמב"ם בלבד, אבל כמובן בדרך שאני תופש אותן. אני ער לכך שיש גם תפישות אחרות.

זוג נשוי - זה הישג רוחני, שהרוח כובשת את היצר הגופני. אבל האדם נדרש לפעולה או מחדל שבגוף, וכאלה הן רוב מצוות ההלכה.

הכרת דרך השם - לא, קיום המצוות אינו מותנה בהכרת דרך השם בעולם, אבל הבנת מעשיך דורשת את ההכרה הזאת. ללא הכרה זו "הם המוני אנשי התורה, כלומר עמי הארץ העוסקים במצוות" (ג:נא). וכן דרושה ההכרה על מנת להגיע לאהבת השם, שהיא התכלית העליונה "ולפי ההשגה תהיה האהבה".

דעות ומעשים - כן , יש תורות הדורשות רק אחד מאלה. תורותיהם של הפילוסופים דורשות רק דעות. תורותיהם של מנהיגי המדינות דורשות רק מעשים. תורת האמת דורשת את שניהם ואינה מסתפקת באחד מהם. "דע את אלהי אביך - ועבדהו" "כל זמן שאתה עושה מצוה (ו)אתה עושה אותה באבריך כמי שחופר גומה בקרקע או חוטב עצים מן היער, מבלי להתבונן (מלשון להבין) בענין אותו המעשה ולא ממי בא ולא מה תכליתו, אל תחשוב שהגעת אל תכלית, אלא תהיה אז קרוב למי שנאמר בהם קרוב את בפיהם ורחוק מכליותיהם" (ג:נא הערה).

איזה קטע - הקטעים האלה הם קטעי השירה שבחיים, שבשבילם כדאי לסחוב את כל הפרוזה של החיים, שהיא כמובן הרוב הגדול. ודאי שההערה שם קולעת לדעת הרמב"ם כפי שעניתי לך כאן.

יופי שאתה כאן.

 

[א מי ר]

פתיחה למו"נ

אפשר גם לקרוא: לאדם דתי כזה (אשר מקיים את ההמשך) ולא לכל אדם דתי. אבל ייתכן שאני מערבב כאן עברית מודרנית.

'הבנת מעשיי' אינה דורשת הכרה והכרה אינה עומדת בפני עצמה. כמו שציינת 'אין הכרת השם מתגלמת אלא בקיום המצוות.' וגם אז אין זו הכרה מלאה.
כל זה נכון אם אינך שכל נפרד. הכרת השם שאינה מתגלמת במעשים שייכת למלאכים או לכאלה שעובדים על עצמם.

היטיב לנסח זאת ל' מתוך מצוות מעשיות :
בין אם אדם אומר : אני מקיים את התורה מפני שזכיתי להכיר את נותן-התורה, ובין אם הוא אומר ; אני זכיתי להכיר את נותן-התורה מפני שקבלתי עלי עול תורה ומצוות - בין כך ובין כך יש לו נקודת מוצא אמונית, שאינה ניתנת להנמקה ולביסוס אלא מתוך מעמדו של אבינו הראשון: "והאמין בה'" (בראשית ט"ו, ו). אלא שהייחוד של היהדות והשוני שלה מאמונות ודתות אחרות - התגלמותה בתורה ובמצוות - אינם ניתנים להבנה כלל, אם אין אנחנו מקדימים את התורה והמצוות להכרת נותן-התורה, "שאין לו שום דמיון כלל". היהדות לא התגלמה באמונה מופשטת, אשר אליה הגיעו גם הרבה אנשים שלא שמעו מעולם על אברהם אבינו ולא על תורת משה : היא התגלמה בתורה ובמצוות.

ואם כבר הזכרת פרוזה ושירה אפשר לקרוא באותו מאמר בהמשך על גישת הדת היהודית (ד"ה סימנה הראשון של דת-ההלכה - שהיא ריאליסטית).
רוב האנשים שאני מכיר הם כאלה שמסכימים איתך - סוחבים את הפרוזה כדי להתקל בשירה מדי פעם.

 

[u r i el]

" היטיב לנסח זאת ל' ... "

הניסוח כרגיל משובח - אבל לא מחזיק מים, לא מבחינת המאמין הרווח ולא מבחינת הרמב"ם של ספר המצוות ושל כל פרק א' של ספר המדע היינו ' הלכות יסודי התורה '.

הרמב"ם שאנו רגילים להתייחס לדבריו שכאילו מילותיו נכתבו אחת אחת בקפידה ובשום-שכל פותח את ספר המצוות במצווה הראשונה עליה מושתתות כל היתר :

"המצווה הראשונה היא הציווי שנצטווינו להאמין באלהות, והוא: שנאמין שיש (שם) עילה וסיבה, שהיא הפועל לכל הנמצאים. וזהו אמרו יתעלה: "אנכי ה' אלקיך" (שמות כ, ב ודברים ה, ו). ובסוף גמרא מכות אמרו:"תרי"ג מצוות נאמרו לו למשה בסיני. מאי קרא? תורה ציווה לנו משה" (דברים לג, ד)כלומר: מנין ת'ו'ר'ה'. והקשו על זה ואמרו:"תורה בגימטריא הכי הוי? שש מאות וחד סרי הוי!".ובאה התשובה:"אנכי ה' אלקיך' ו'לא יהיה לך' מפי הגבורה שמעום".
הנה נתבאר לך, שאנכי ה' מכלל תרי"ג מצוות, והוא ציווי להאמין, כמו שביארנו. "

וכך לשונו של פרק א' בהלכות יסודי התורה :

"יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. [ב] ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. [ג] ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם.

לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם. [ד] הוא שהנביא אומר "וה' אלוהים אמת" (ירמיהו י,י)--הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד, מלבדו" (דברים ד,לה), כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו.

[ה] המצוי הזה--הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ. והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית, בכוח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד, ואי אפשר שיסוב בלא מסבב; והוא ברוך הוא המסבב אותו, בלא יד ולא גוף.

[ו] וידיעת דבר זה מצות עשה, שנאמר "אנוכי ה' אלוהיך" (שמות כ,ב; דברים ה,ו). וכל המעלה על דעתו שיש שם אלוה אחר, חוץ מזה--עובר בלא תעשה, שנאמר "לא יהיה לך אלוהים אחרים, על פניי" (שמות כ,ב; דברים ה,ו); וכפר בעיקר, שזה הוא העיקר הגדול שהכול תלוי בו.

ודע !!!!!!

שאלה היא, כמובן, כיצד ניתן לצוות על האדם לדעת או להאמין - אך זה כבר עניין אחר.

 

[iricky]

יסוד היסודות הוא אמנם להאמין או לידע

אבל זה בדיוק מה של' אמר, לא? רק הוא קרא לזה "נקודת המוצא". וכן גם לדברי הרמב"ם יש עוד לבנות בניין שלם מעל ליסוד.
ל' כבר נתן טעם לציווי להאמין, אבל אתה בטח תאמר שאין מחזיק אפילו מים.

 

[u r i el]

זה לא מה שאומר ליבוביץ

בדיוק. ל' מוסיף את מה שמשתמע כעיקר מבחינתו :
" .... אלא שהייחוד של היהדות והשוני שלה מאמונות ודתות אחרות - התגלמותה בתורה ובמצוות - אינם ניתנים להבנה כלל, אם אין אנחנו מקדימים את התורה והמצוות להכרת נותן-התורה, "שאין לו שום דמיון כלל". היהדות לא התגלמה באמונה מופשטת, אשר אליה הגיעו גם הרבה אנשים שלא שמעו מעולם על אברהם אבינו ולא על תורת משה : היא התגלמה בתורה ובמצוות."

אצל ל' נקודת המוצא היא המעשה ואצל הרמב"ם הנ"ל המחשבה, או החשיבה, כלומר אמונה מופשטת באבו אבוהה.
וזה גם ברור, ל' איננו מבין את המילה 'אמונה' אלא כגימנסטיקה פולחנית וכי במה אתה מאמין בזקן שיושב בשמים ומושך בחוטי העולם ?
הרמב"ם ע"פ המובאות לעיל יותר ראלי מבחינה דתית, והוא מצטרף בכך לקונסטרוקציה האמונית/עממית של ההמון, גם אם הניסוח אקדמי.

 

[iricky]

כן, אתה צודק

ליבוביץ אינו אומר את מה שהוא אומר בפירוש ("...בין כך ובין כך יש לו נקודת מוצא אמונית, שאינה ניתנת להנמקה ולביסוס אלא מתוך מעמדו של אבינו הראשון: "והאמין בה'"), אלא הוא אומר רק את מה שהוא אומר במשתמע, כמובן לפי השמיעה הסלקטיבית שלך (שהרי המונח "עיקר" אינו מופיע כלל בציטוט שהבאת, אלא שם מדובר על קדימות מתודולוגית, הנדרשת להבנת ייחודה של היהדות המתגלמת בתורה ומצוות). זה אכן קו פרשנות המחזיק מים. הרבה מים. מים במים.

 

[u r i el]

לא יעזור לך.

אתה מתרכז במילים מסויימות ואני באחרות ואינני מחוייב לקריאה הסלקטיבית שלך מאחר שאני מעוניין להפנות את הזרקור למה שליבוביץ קובע כייחוד של היהדות והשוני שלה מאמונות ודתות אחרות. ז ה מה שמעניין אותי. בעניין ז ה יש לי עם ליבוביץ וויכוח.

 

[u r i el]

שכחתי -

איזה טעם נותן ל' לצווי להאמין ?

 

[iricky]

קרא

כאן

 

[u r i el]

היכן ?

הוא קובע ומזכיר מה הרמב"ם אומר ואילו אתה כתבת " ל' כבר נתן טעם לציווי להאמין ".

היכן הטעם שנותן ליבוביץ ?

 

[iricky]

לא קבעתי שזה טעמו של ליבוביץ

על כל פנים יש שם טעם.

 

[א מי ר]

שם המאמר הוא מצוות מ-ע-ש-יות

שהמאמין הרווח אינו מסכים עם ל' זה נתון טבעי של המציאות.

עד כמה שאני מבין את מושג הידיעה, ניתן ללמד מישהו אחר והוא גם יידע. וברגע שהוא יודע משהו אין צורך לצוות עליו את ידיעת אותו דבר כיוון שהידיעה כפויה עליו.
אבל ה'אמונה' אינה שייכת לאותו תחום של ידיעה כפי שהצגתי פה, ועל כן ניתן רק לצוות עליה. ברצונו יקבל אדם את הציווי וברצונו יתעלם.

על מצוות שהן לך לבדך ואין לדעת אם אדם מקיים אותן או לא אי אפשר להתדיין. אולם לאחר שאדם עשה פעולה כלשהיא אנחנו שואלים מה היתה כוונתו במעשה זה. משמע שהמצווה של להאמין אינה עומדת בפני עצמה. או במילים אחרות: אל תגיד לי שאתה מאמין אם אתה לא מראה את זה במעשים. וזאת הערה ללא-מאמין הרווח.

שכל המצוות מושתתות על המצווה הראשונה משתמע שיש סדר כרונולוגי לקיום מצוות. לא קיימת את המצווה הראשונה, אל לך להמשיך הלאה...

 

[u r i el]

אבל המצווה הראשונה איננה מעשה ....

ואם לקבל את הניתוח הפילוסופי של הרמב"ם המושתת למשל על עקרון הסיבתיות הרי שבכך מתברר לנו שהיסוד שעליו מושתתים המעשים הוא יסוד אמוני טהור ( אמוני - במובן הרווח ), דווד יוהם הסקוטי, למשל, שהשפיע גם על קאנט, לא יוכל להיות לפי זה יהודי מאמין.

 

[iricky]

לא הבנתי. אתה בא לשבח את הרמב"ם?

רק עכשיו? וכאן בפורום ליבוביץ?

הבנה היא עניין של הכרה ושום מעשה אינו מעיד על הבנתו. אלא שביהדות מתגלמת הכרת השם במעשה המצוות. יש תורות אחרות הטוענות שהכרת השם עשויה להתגלם במעשים אחרים, כגון בהגשת הלחי השניה.

 

[א מי ר]

חלוקה לקהילות

מעניין לראות באיזה פשטות אפשר לחלק אחרים לקבוצות, ולאיזה תסבוכת אדם נכנס כשהוא מתבקש לקטלג עצמו לאחת הקבוצות.

יש לך או למישהו אחר מראה מקום של נויגרשל או רבנים חרדים אחרים שמבקרים את ליבוביץ?

 

[אלי כ ה ן]

אין דרך פשוטה לחלק אחרים לקבוצות. בטח לא אותך

אם אני אומר לך, שבקרב כל החפצים הבהירים - מידת החזר קרני השמש אצלם נמצאת בתוך טווח ככה וככה, ושבקרב כל החפצים הכהים - הטווח הוא כזה וכזה, אז האם זה אומר שלדעתי קל לחלק אובייקטים לפי קטגוריה של בהירים ושל כהים? לא. והאם זה אומר שלדעתי שתי הקטגוריות הללו ממצות את כל החפצים? גם כן לא, שהרי יש גם אפור, ועוד. אבל מה שכן, זה ברור כי יש חפצים (למשל לימון שהבשיל) - אשר אותם קל לקטלג כ"לא-כהים", וכי יש חפצים (למשל דם) - אשר אותם קל לקטלג כ"לא בהירים". ובנמשל: קל לקטלג, למשל את ירח טוקר (דוברו של חבר הכנסת משה גפני) - כ"לא חרדלי", ולמשל את משה קלוגהפט (יועץ הסתרים של שר הכלכלה) - כ"לא חרדי-ליטאי". יתר על כן: כאשר הסוקרת מינה צמח למשל, עורכת סקרים בקרב הישראלים, ומבקשת מהם להגדיר את עצמם, ונותנת להם אופציות, נניח: אתאיסט, חילוני, מסורתי, דתי, חרדי, וכו', אז לרובם (מעל חמישים אחוז) תהיה הגדרה עצמית - אף אם מאולצת, וככה יקרה גם אם הסקר ינסה לרדת לרזולציה גבוהה יותר, נניח של: "דתי-לייט, דתי-ליברלי, דתי-מודרני, דתי, דתי-לאומי, דתי-תורני, חרדי-לאומי, חרדי-ספרדי, חרדי-ליטאי, חרדי-חסידי, נטורי-קרתא", וכו'. אבל אם אתה שואל אותי מה דעתי על כל ההגדרות הללו, אז דעתי פחות או יותר כדעתך: הכל שטויות במיץ עגבניות, הדברים שם לא ניתנים (או לא תמיד ניתנים) לקריטריוניזציה, ובטח אין לזה שום חשיבות דתית.

לגבי דבריי על יחסו של הרב נויגרשל לליבוביץ: פעם לפני שנים רבות, שמעתי אותו ברדיו חרדי אומר, שליבוביץ צדק בהרבה דברים, אבל גם טעה בהרבה דברים. אם אני זוכר טוב, הקונטקסט של דבריו - בעניין טעויותיו של ליבוביץ - היה אז כל הסוגיה של תחיית המתים וביאת המשיח עוד. עם זאת, הגישה של הרב נויגרשל - יותר תואמת את זו של ליבוביץ - מאשר את זו של חבד למשל, בכל הנוגע לסוגיית משמעות המצוות, וכדומה. לצערי אין לי מראה מקום כתוב לזה, ותמהני אם בכלל הוא התייחס לכל הסוגיה הזו בכתב, אבל זה ברור שהוא שנה פרק אחד או שניים בהגותו של ליבוביץ (אחרת לא היה טורח להזכיר אותו באותה תוכנית רדיו, דומני "יהדות מזוית שונה" או משהו כזה, ועוד לפרט שליבוביץ צדק/טעה ב"הרבה דברים").

אגב, אני עדין ממתין לתשובתך שבוששה לבוא, ותמהני מדוע (לגבי הערך הבוליאני של "אחד גדול מאפס" לעומת "רק אחד גדול מאפס").

 

[u r i el]

הרב קוק.

לא פרטת אם כוונתך לדמות חיה. על כל פנים אם ניתן בהכללה לדבר על " מובילה " במחשבה ובפילוסופיה יהודית - זה האיש.

 

[אלי כ ה ן]

בתנאי שמדובר בציבור הדתי-לאומי השמרן

אבל אצל הציבור החרדי הליטאי, האוטוריטה זה הרב שך והחזון איש - ככל שמדובר ברבנים שכבר נפטרו.

אצל הציבור הדתי-ליברלי, האוטוריטה - אם בכלל שייך לדבר על אוטוריטה בקרב הציבור הזה - היא כנראה הרב יוסף דב סולוביצ'יק (אלא אם כן כשהשואל כתב "מובילה" - הוא כלל בזה גם דמויות רבניות כמושא התייחסות להפניית ביקורת - ולא רק דמויות רבניות שעליהן נסמכים לביסוס טעונים פילוסופיים, ואז גם הרב קוק יכול להתחרות עם הרב סולוביצ'יק אצל הציבור הנ"ל).

מה לגבי הציבור החרדי-החסידי? זה כבר מסובך, כי תלוי על איזו חסידות מדובר: אצל חסידי ברסלב זה רבנו הרב נחמן מברסלב, אצל חסידי חב"ד זה אדוננו מורנו ורבנו הרבי מלובאביטש שליט"א, וכו' כו' (מתנצל על ששכחתי להזכיר אותו בהודעתי הקודמת - שהתייחסה לרבנים שחיים היום).

 

[kaner91]

אמרתי *היום* כלומר חיה.