מכאן שיש בחירה!! - תשובה לדטרמניזם?

[nissimhania]

מכאן שיש בחירה!! - תשובה לדטרמניזם?

אין בחירה חופשית => דטרמניזם => ניתן באופן תאורתי לבנות מחשב שיאמר לי את עתידי => אם אשמע את עתידי אלך נגדו => המחשב טעה (עתידי הוא לא העתיד שהוא חישב- טעות בחישוב). המחשב טעה => לא ניתן, אפילו באופן תאורתי לבנות מחשב המסוגל לנבא את העתיד => העתיד לא "ידוע" לטבע, ולא קבוע מראש => אין דטרמניזם => יש בחירה חופשית. ועכשיו, נעמיק קצת בנקודה "המחשב טעה". המחשב טעה רק אחרי ששמעתי אותו, כי רק אז ידעתי מאיזה עתיד עלי להימנע. מכאן ששינוי העתיד הצפוי היה תלוי בי! מכאן שתחושת הבחירה הטבעית שיש לנו, איננה אשלייה לא הגיונית אלא מציאותית לפחות במסגרת ההגיון.

 

[shkool]

אין בחירה

בוא ונבנה 2 מחשבים. מחשב אחד אשר יגיד לך את עתידך, המחשב יטעה מכייון שתלך נגד מה שהוא אמר, אך המחשב השני, אשר הכניס למשתנים שלו גם את המחשב הראשון ואת ניבוייו כלפי האדם, יידע בדיוק מה אותו אחד יעשה בעקבות תגובת המחשב אליו... תקרא את השירשור שלי ושל אלון ותבין למה אין בחירה חופשית.... shkool

 

[nissimhania]

אולי תגיב לטיעונים שלי?

אם יש איזו טעות לוגית בדברים שאמרתי, תצביע עליה. אל תפנה אותי לויכוח שלא אני השתתפתי בו.

 

[shkool]

אתה צודק, לא ניתן לבנות מחשב המנבא

את העתיד, גם לא באופן תאורטי, אני מדבר על מחשב שאומר לך ספציפית מה יהיה העתיד שלך - זאת מכייון שעצם התערבותו תשנה את העתיד אשר היה צריך להתרחש ללא התערבותו, קצת קשה לי להסביר את זה, אני חושב שמה שכתבתי לך בהודעה הקודמת(אם שני המחשבים) פחות או יותר מראה את הפואנטה... shkool

 

[מישקה הגנן]

כשאביו של אדיפוס שמע את עתידו

הוא יצא נגדו (הורה להמית את בנו), אך הדבר לא שינה את גורלו. הווה אומר, ידיעת גורלו לא שינתה מאומה. זהו דטרמיניזם אמיתי. אני חייב להודות, שהדוגמא של מחשבים היא מיסטיפיקציה מיותרת: בשביל זה יש אלים.

 

[shkool]

אנו מדברים פה על דיוק מקסימלי

לדוגמא: אני מנבא שבעוד 5 דקות אתה תגיד משפט מסויים. ולא על גורל כפי שאתה מדבר עליו

 

[מישקה הגנן]

שאלת האני

טענתך, כפי שהבנתי: כל מה שקרה לי ולסביבתי בעבר הוא שמכתיב את ההווה שלי, ואין לי בחירה. האם "אני" אינו לפחות חלק מכל מה שקרה לי? אם כן, אני, סביבתי הפנימית וסביבתי החיצונית קובעים את עתידי, והשאלה הנשאלת, לכאורה, היא האם החלק שלי מתוך השלושה עושה זאת כל הזמן באותה דרך, האם ישנן פרוצדורות קבועות, ללא כל מרכיב רנדומלי. אבל, בעצם, זאת לא השאלה, ששאלת, כי גם אם יש מרכיב רנדומלי, יכול להיות שאין לי שליטה בו. בקיצור, מה שאני מנסה לומר הוא שדטרמיניזם != אין בחירה. יכול להיות שאין בחירה, אבל העתיד עדיין אינו קבוע מראש, אלא מתעצב באופן רנדומלי, לפחות חלקית.

 

[shkool]

זה בהנחה כי אכן יש רנדומליות

בטבע, לפי מה שהבנתי מתורת הקוואנטים - הרנדומליות אכן קיימת, אך לפי דעתי אין כזה דבר ופשוט לא גילינו את הסיבות לכל הדברים הנראים לנו רנדומליים. לכל "למה" יש "כי", לכל תוצאה יש סיבה. shkool

 

[מישקה הגנן]

גם אם לכל סיבה יש תוצאה

תוצאה זו יכולה להיות אחת מני כמה אפשרויות (זוהי המשמעות של רנדומליות). אני חושב, שזה חסר טעם להביע דיעה out of the blow בסגנון: "לפי דעתי אין כזה דבר [רנדומליות]". נמק הסבר ותן דוגמאות.

 

[shkool]

אין לי נימוקים, הסברים או דוגמאות

אני פשוט מאמין כי אין כזה דבר רנדומליות - זה לא נשמע לי הגיוני. shkool

 

[nissimhania]

יפה, זה כבר נשמע יותר סביר.

קשה לי לסתור את זה, למרות שבאופן עקרוני אני לא מסכים.

 

[מישקה הגנן]

דטרמיניזם הוא מיתוס,

שמה שנובע ממנו אינו חוסר יכולת של האדם לשלוט בעולמו, אלא להיפך: אם הפרוצדורות לפיהן העולם מתנהל הן קבועות, ואם יש ביכולתינו לברר את אותן פרוצדורות (רק להבין, עדיין לא לבחור), הרי שאנו יכולים לפחות לדעת מה צפוי לנו.

 

[russell]

לדעת זוהי נגרזת של "הפרוצדורות"

אנחנו בני האדם ומחשבתינו הן חלק "מהפרוצדורות" ולכן זה כלל לא בטוח שאנו יכולים לברר את מהותן.לפי הדטרמיניזם התבונה לא שונה עקרונית מחומר ועל כן זוהי גישה מאוד מדכאה.

 

[russell]

העתיד קבוע מראש זה העיקרון

 

[אילתושי]

יש בחירה

לא קראתי את הכל, ואני גם לא גיבשתי לעצמי דעה בעניין, אז לא לקחת אותי ברצינות רבה מדי, אבל נראה לי שמישהו כבר אמר את זה פעם: הכל קבוע והרשות נתונה. יעני - אתה יכול לבצע את הבחירות שלך איך שבא לך, אבל הכל כלול בתכנית אחת גדולה. אין דבר כזה ללכת נגד הגורל כי מה שלא תעשה, זה הגורל. ואגב, ברוך הצטרפותי לפורום, אני מקווה שגם אתם תקבלו אותי בברכה.

יום טוב!

 

[אילתושי]

יש בחירה

לא קראתי את הכל, ואני גם לא גיבשתי לעצמי דעה בעניין, אז לא לקחת אותי ברצינות רבה מדי, אבל נראה לי שמישהו כבר אמר את זה פעם: הכל קבוע והרשות נתונה. יעני - אתה יכול לבצע את הבחירות שלך איך שבא לך, אבל הכל כלול בתכנית אחת גדולה. אין דבר כזה ללכת נגד הגורל כי מה שלא תעשה, זה הגורל. ואגב, ברוך הצטרפותי לפורום, אני מקווה שגם אתם תקבלו אותי בברכה.

!Have A Nice Day

 

[nissimhania]

ובהמשך הדיון שלך עם אלון,

תן לי דוגמא למשהו שלא תלוי בשום דבר. משהו שבא בזכות עצמו ואינו נסמך על דבר אחר ממנו. והרי אם בחירה זה "כשאתה בוחר X ללא תלות במשתנים סביבך", הרי שיש דרישה לבדוק אם בכלל קיימים מצבים של אי תלות.

 

[shkool]

אז מה זו בחירה לפי הגדרתך?

 

[nissimhania]

אותה הגדרה כמו שלך. אין כאן ויכוח.

רק שאני אומר שהטיעון שלך לא מוצדק. הטיעון שאתה מציע הולך בקיצור כך: 1. בחירה זה שאתה בוחר משהו ללא תלות בדבר. (הגדרה מוסכמת). 2. כל בחירה שלנו מותנית ע"י סיבות שמסביב. (עובדה). 3. מסקנה: אנו לא בוחרים. (המסקנה המתבקשת, לכאורה). יש כאן כשל לוגי. אפרט: אין דוגמא אחת בטבע לדבר שאינו תלוי בסיבות שמסביבו. ושתי סיבות אפשריות לכך: 1. או שאין דבר כזה בכלל. 2. או שיש, אבל אין ביכולתינו כבני אדם לתפוש שיכלית דבר כזה. מ-1 נובע ש- ההגדרה- "בחירה זה שאתה בוחר ללא תלות בדבר" שקולה לטענה- "אין בחירה!" => הטיעון שאתה מציע מעגלי. מ-2 נובע שההגדרה לגיטימית, אבל לא ניתנת מכורח מוגבלותינו לבדיקה במציאות => יתכן שיש בחירה, רק איננו יכולים לתפוש שיכלית את מציאותה. => הטיעון שאתה מציע נטול הוכחה.

 

[מישקה הגנן]

מעבר לכך, נניח שיש בחירה,

הרי שאם בחירה מוגדרת כבלתי-תלויה, איך היא יכולה להיות שלי?