מכאן שיש בחירה!! - תשובה לדטרמניזם?

nissimhania

New member
על זה כתבתי כבר בהודעה קודמת,

"טיעון לדטרמניזם ומסקנה מוזרה". בעמוד הקודם. תקרא, תגיד לי מה אתה חושב. הרעיון הכללי הוא שיש מעל ל"שלי" (נשמה, נוכל לומר). ה"שלי" שייך לה, ולא ההיפך. והיא בכלל לא ניתפסת (משום שהיא בלתי תלויה), כך שנותרנו עם אמונה בה. (אמונה רציונאלית, אגב). אבל עכשיו שהכנסת את עניין הרנדומליות, אני כבר לא בטוח בדיוק הדברים. פשוט לא חשבתי על זה קודם...
 
בנושא "אני"

אני מסכים איתך ש"אני חכם" או "אני יפה" הם דימויים. לאקאן טוען, שבשלב האימאג´ינרי של הילדות (עד גיל 3, בערך), הילד אינו מזהה את עצמו כחלק נפרד מהעולם. אז קורה תהליך שמכונה "שלב המראה". תהליך זה לאו דווקא קורה מול מראה. הוא יכול לקרות, למשל, גם כאשר הילד מביט בחלק מגופו. לאקאן משתמש בדימוי המראה ככלי-עזר להסבר שלו: הילד מביט בדמותו במראה, ומזהה את מה שעיניו רואות כעצמו. כלומר, ההתחלה של זיהוי האני - אשלייתית (הבבואה החיצונית הרי אינה ה"אני"), והיא שמאפשרת לנו להתחיל להשתמש בסימנים, כמו שפה. אין שפה, בלי "אני", ולכן זהו מושג, שקודם למהות: מהות היא מה שמסומן ע"י שפה, בעוד ש"אני" היא הנחת-מוצא, שמאפשרת קיומה של שפה. אני לא חושב, שאתה באמת רוצה למוטט כזה מבנה...
 

nissimhania

New member
אני לא מבין, מה עם ילד עיוור?

אין לא הרגשת "אני"? לדעתי הרגשת ה"אני" שלנו היא חלק כל כך חזק ובלתי נפרד מהמהות שלנו, שכבר לא הגיוני שהיא "התפתחה" במהלך חיינו. כלומר, ודאי שתינוק בין יומו אינו בעל מודעות מפותחת כשם שיש לילד בוגר יותר, אך אין זה סותר את דעתי האומרת שהפוטנציאל לתחושת ה"אני" כבר קיים אצלו, כחלק ממהותו. במילים אחרות, לתינוק בין יומו יש "אני" בדיוק כמו שיש לי ולך, רק שאין לו דרך לבטא את זה. ועובדה היא שגם אם היתה לו הרגשת "אני", איך היינו יכולים לדעת זאת בעוד הוא חסר שפה? אז אנו נוטים לומר שרק אחרי התפתחות השפה מתפתח ה"אני", ויתכן שזו טעות. נקח לדוגמא את הבודהיסטים. מסע חייהם, (שמתפרש על כמה "גילגולים") הוא ביטול ה"אני". הם טוענים שכל עוד יש "אני" מובדל משאר העולם, נמשיך לחיות (גם אם נמות, נחזור לחיים) ומכיוון שהחיים=סבל, התכלית שלנו היא הפסקתם (נירוונה). לדידם, תשוקות ודחיות, שהם מעידים על קיום "אני", הם היוצרים את האפשרות לחיים, כמטאפורה- רכבת שכל הזמן בונים את מסילתה לפניה בזמן שהיא נוסעת, הפסקת הבנייה תעצור את הרכבת. תעצור את החזרה לחיים. אתה חושב שכל השקפת חייהם ודרכם המופלאה של הבודהיסטים מושתתת על פסיכולוגיה של ילד מול מראה? אני מטיל ספק כבד בזה.
 
המראה היא רק דימוי

החושים שלנו באופן כללי הם שמאפשרים לנו להפריד את עצמינו מהעולם. זאת הטענה. למה לא הגיוני שהרגשת ה"אני" שלנו התפתחה, רק משום שהיא מאוד חזקה? מה הסיבה, שאנחנו לא זוכרים את ילדותינו - לא רק כשאנו מבוגרים, אלא גם כשאנו ילדים קצת יותר גדולים?
 

nissimhania

New member
ממם... אתה צודק, אחשוב על זה יותר

לעומק, ואז אולי תהיה לי תשובה.
 

nissimhania

New member
רגע, רגע! מה עניין של אמונה?

הטיעון האחרון שלי או אם יש בחירה או אין? כי אם אני לא טועה, הלכתי לפי הלוגיקה.
 

shkool

New member
נתת 2 אפשרויות

אני מאמין באפשרות הראשונה, אתה ב-2 case closed... shkool
 

nissimhania

New member
אזי, הטיעון שלך נופל,

טעית באומרך שאין בחירה, ועכשיו- case closed. מבחינת הויכוח הטיעון שלך הפסיד, כי הוא עניין של "אמונה". אינך יכול לומר יותר- "אין בחירה ואני יכול להוכיח את זה", מעכשיו עליך לומר- "אין בחירה, ככה אני מאמין, מצטער אין לי דרך להוכיח את זה". אגב, אם אתה רוצה להמשיך בדיון, אנסה להראות לך למה גם "עניינים של אמונה" טעונים מחשבה מאחוריהם, ולמה הרבה יותר סביר להאמין שיש בחירה. ואולי גם למה אתה בעצמך מאמין שיש בחירה, ורק אומר/חושב שהוא לא מאמין.
 

shkool

New member
תגיד,

אתה חושב שיש כזה דבר שנקרא "כח משיכה"? אם כן, תוכיח. shkool
 

nissimhania

New member
אתה שואל אם יש לזה ממשות

אמיתית? אתה יכול לשאול את אותה שאלה על כל דבר. האם המחשב מולי קיים? האם אני עצמי באמת קיים? (ונעזוב את ה"הוכחות" של דקארט, לעכשיו). את השאלות האלה הייתי מגדיר בתור "שאלות בשם הפילוסופיה". ועם כל הכבוד לפורום הזה, ולענף הפילוסופיה, אני בז להן כשהן מתיימרות לומר משהו לגבי החיים שלנו. ברור שאני קיים ואם אני לא באמת קיים, אז ה"באמת" הזה לא מעניין אותי. ולכן אני קיים בכל מקרה. בקשר לעניין הבחירה, זה לא המצב. אם אין בחירה עלי לדעת את זה, כי זה ישפיע בצורה משמעותית לאופן שאני רואה את חיי. ולכן, "אתפלסף" ואחקור את העניין עד שאני אגיע למסקנה שיש או אין, ומכאן אשליך את זה על חיי. לשאלתך, האם יש דבר כזה כח משיכה? "באמת"- לא יודע, לא יכול לדעת, ולכן גם זה לא מעניין אותי. בשבילי-זה קיים ולכן אני משתמש בזה כאילו זה קיים, כי מבחינתי זה קיים. כי מה שברור לי- זה עובד. אלו שאלות קשות, שרבים וטובים מאיתנו התפלפלו בהם. קאנט, לפי ידיעותי המצומצמות, נתן לפילוסופיה דחיפה גדולה בעניין, ורוב האנשים בעולם בכלל לא מבינים עד היום למה בדיוק הוא התכוון. אני לא קאנט, ואני גם לא צריך להיות. אני מאמין שכל אדם, בלי קשר ליכולות שלו, יכול להגיע לתמונה נכונה של העולם שסביבו. זאת אומרת, שאם סבתא מסעודה יודעת שיש בחירה מבלי שחשבה על זה רגע אחד בחייה, אני כאדם "חושב", צריך לחשוב על זה וצריך להוכיח את זה. וקאנט כאדם עוד יותר "חושב", צריך להמציא מושגים חדשים, לכתוב ספרים עבי כרס וכו´ וכו´ רק כדי להוכיח לעצמו מה שאני יודע, ומה שמסעודה היקרה יודעת! תפיסת העולם של הפילוסוף היא שרק ה"חושבים" יכולים להבין את העולם. ושעם הארץ, הם בורים, עיוורים, ורק כלים במשחקו של העולם. לפילוסוף יש מעמד של "נביא", כמישהו שחוקר וחותר להגיע לאמת. אני אומר: החכם צריך לשלם על היותו חכם כי מעתה עליו להוכיח ולהצדיק את קיומו, וככל שיהיה חכם יותר כך רמת ההוכחה תהיה גבוהה יותר. עבור מסעודה הרמה היא ככה ועבור קאנט הרמה היא ככה, אין הבדל "מעמדות". ונחזור שוב לשאלתך, כדי שזה לא יראה כאילו התחמקתי: ה"קיום" של כוח המשיכה מבחינתי כאדם מסויים, מספיק מוצדק כדי שאתייחס לדבר כאילו היה לו קיום ממשי, ללא צורך בצידוק מעבר לצידוק המיידי.
 

shkool

New member
תראה מה עשית משאלה של כן או לא ../images/Emo13.gif

ואתה פיספסת את כוונתי... אוקיי, אתה מאמין כי יש כוח משיכה, אני מאמין כי יש כוח דחייה, שדוחה את כל הגופים כלפי מטה. זה עניין של אמונה, ההגיון שלי אומר כי יש כוח דחייה, ההגיון שלך אומר כי יש כוח משיכה. אותו דבר אם חופש הבחירה - ההגיון שלי אומר כי לא קיים חופש בחירה ואילו ההגיון שלך אומר(אמר
) כי קיים חופש בחירה. אף אחד מאיתנו לא יכול להוכיח את דעתו במאת האחוזים אך אפשר לנסות להראות כי דעה זו הגיונית ומתקבלת(גם ללא הוכחה - ראה אבולוצייה
) אז אתה רואה? הכל עניין של אמונה. shkool
 

shkool

New member
תראה מה עשית משאלה של כן או לא ../images/Emo13.gif

ואתה פיספסת את כוונתי... אוקיי, אתה מאמין כי יש כוח משיכה, אני מאמין כי יש כוח דחייה, שדוחה את כל הגופים כלפי מטה. זה עניין של אמונה, ההגיון שלי אומר כי יש כוח דחייה, ההגיון שלך אומר כי יש כוח משיכה. אותו דבר אם חופש הבחירה - ההגיון שלי אומר כי לא קיים חופש בחירה ואילו ההגיון שלך אומר(אמר
) כי קיים חופש בחירה. אף אחד מאיתנו לא יכול להוכיח את דעתו במאת האחוזים אך אפשר לנסות להראות כי דעה זו הגיונית ומתקבלת(גם ללא הוכחה - ראה אבולוצייה
) אז אתה רואה? הכל עניין של אמונה. shkool
 

russell

New member
ממש לא!

הדבר היחידי שהוכחת הוא שמחשב כזה לא יכול להתקיים.אבל זה לא סותר את התיאוריה.אולי זה נקבע מראש שלא יומצא מחשב כזה.
 

nissimhania

New member
על זה נאמר "באופן תאורתי"

המדע אומר- מחשב כזה כן יכול להתקיים- באופן תאורתי. כי אם יש חוקיות, ניתן לחשב אותה. ואם כל הפיסיקה של החומר-אנרגיה במרחב-זמן עובדת לפי חוקים, אזי גם האדם, שהוא מוכל בה לכאורה, יעבוד לפי אותם חוקים. רק שהאדם הוא מערכת מורכבת מידי, ועל כן באופן מעשי ודאי שמחשב כזה לא יכול להתקיים. באופן תאורתי, ע"פ גישת הדטרמניזם והמדע- הוא צריך להתקיים.
 

point618

New member
זו בעיה לוגית

הנושא של ´התיחסות עצמית´ (self reference) רגיש לפרדוקסים לוגיים. היווני האומר שכל היוונים שקרנים, האם הוא דובר אמת או שקר? ומה עם הספר שמגלח את כל אילו שלא מגלחים את עצמם. האם הוא מגלח את עצמו או לא?
 

nissimhania

New member
ומה המסקנה מהפרדוקס?

מעל הבנתינו=> מעל ההגיון=> מעל המדע=> פתרון תיאולוגי, בלית ברירה.
 

nissimhania

New member
לא נראה לי.

ניתן לפתח שפה. ואם לא ניתן הרי זה כי המפתחים מוגבלים, כמו שטענתי.
 

russell

New member
נראה נראה ועוד איך נראה...

לא הבנת אותי.זה לא שהשפה שלנו מגבילה את המחשבה שלנו(למרות שלדעתי היא כן אבל זה לא רלוונטי כרגע) אלא המבנה שלה הוא לא מושלם.וכתוצאה מכך אתה יכול בעזרת משחקי מלים להגיע לפרדוקסים אבל אלה הם לא פרדוקסים "אמיתיים" אלא מלאכותיים שאין הם סותרים את ההגיון שלנו-אם אתה לא מבין אותי תנסה לחשוב על כל הפרדוקסים האלה בצורה יותר ויזואלית ולא מילולית ותראה שאין שם שום דבר שסותר את השכל הישר. יווני אומר שכל היוונים שקרנים=בסיידר נו אז? הוא משקר בסך הכל-מה לא מובן פה? הספר מגלח את כל אלה שלא מגלחים את עצמם=נו ביג דיל-זוהי טענה שקרית מכיוון שהוא לא יכול לגלח את עצמו.
 
למעלה