ממצאים חדשים מערערים את תיאורית "המפץ הגדול"

[hezy44]

ממצאים חדשים מערערים את תיאורית "המפץ הגדול"

איך אומר הפתגם ? "עם עובדות אי אפשר להתווכח"

 

[אמיר הגדול]

מערערים עלק...

פרטים... פרטים... את תיאורית המפץ הגדול אי אפשר לערער בעיקרון, וזה כי היא לא מנבאת כלום ולא ניתן לעשות ניסוי שמפריך/מאשר אותה...

 

[דן צי]

ברור

היא לא מנבאת ולא מסבירה כלום. חוץ מהתפשטות האבל. וקרינת הרקע הקוסמית והתכונות שלה. אה, והמצאות אלמנטים קלים בשפע. וחוסר סימטריה בזמן (כלומר רואים גלקסיות "צעירות" יותר כשמסתכלים אחורה, בניגוד למודל היקום המתפשט אך נצחי). ואולי עוד כמה דברים שמישהו עם היכרות יותר מעמיקה באסטרונומיה מכיר.

 

[אמיר הגדול]

לא אמרתי שלא מסבירה...

גם אלוהים מסביר בדיוק אותו דבר. תיאוריה מדעית היא מדעית אמ"מ (שזה אם ורק אם) ניתן לבדוק אותה בניסוי... ואת המפץ הגדול אי אפשר... (וביננו מה זה משנה??)

 

[דן צי]

לא מדויק

אלוהים הוא לא הסבר באותה צורה שתיאוריית המפץ הגדול היא הסבר משום שהוא לא מספק מכניזם. זה כמו להגיד "גמדים עשו את זה". זה הסבר ריק. תיאוריית המפץ הגדול נותנת מכניזם, בהתבסס על תצפיות, שמסביר את התפשטות היקום. מעבר לכך, היא מספקת ניבויים שהתאמתו בניסויים (כמו קרינת הרקע הקוסמית, חוסר סימטריה בזמן והיחס בין החלקיקים הקלים לכבדים). ההגדרה שלך ל"בדיקה בניסוי" אולי לא זהה למה שרוב העולם המדעי מגדיר כניסוי, והיא בוודאי תוציא מחוץ לתחום המדעי דברים מקובלים כמו אסטרונומיה, אסטרופיזיקה, גיאולוגיה, אבולוציה וכו'. באשר ל"מה זה משנה" - אני לא בטוח שהבנתי. אתה מעלה כאן סוגיה אקזיסטנציאליסטית? מה זה משנה לדעת דברים? מה זה משנה אם כולנו נמות בסוף?

 

[אמיר הגדול]

אבולוציה היא לא תיאוריה מדעית...

נתחיל במה זה כן תיאוריה מדעית... דוגמא: כח המשיכה של ניוטון - אחרי שניוטון "הכריז" עליו, אפשר היה לנבא קיום של כוכב חדש במערכת השמש... מה ניבאה תיאורית המפץ הגדול? (התפשטות היקום היתה תצפית קודמת.. וגם הסטה לאדום - שזה אותו דבר... ) מה ניבאה תיאורית האבולוציה?? גיאולוגיה מנבאת המון - למשל אפשר לחזות לפיה איפה יהיו מרבצי נפט (לפחות איפה תהיה סבירות גבוהה למצוא נפט..) אין תיאוריות אסטרונומיות - זה מדע תיאורי - הוא עוסק במדידה ותיאור.. להמשיך? אסטרופיזיקה = המפץ הגדול.... ובקשר ל"למה זה משנה" - כפשוטו - מכיוון שאין ניבואים אלא רק הסברים זה לא משנה לי... לא משנה אם אלוהים ברא את העולם (דרך המכנזים של מילה "ויהי אור") או הפיצוץ הגדול או פיקסים קטנים... אף אחד מאלה לא מנבא משהו פרקטי...(למעט התיאוריה על אלוהים... אולי...) תורת היחסות ניבאה (למשל) שינויים בזמן בשדה כבידה - מה שחייב את מתכנני ה GPS לעשות חישובים די מסובכים... הויכוח שלנו נוגע להגדרה של "מדע" ושל "תיאוריה מדעית". תאוריה מדעית צריכה (כהגדרה) שתכלול בתוכה אפשרות להפרכה על ידי ניסוי. אולי לא ניתן לבצע את הניסוי ברגע הנוכחי או בהתפתחות הטכנולוגית הנוכחית... אבל הוא קיים לפחות כ"ניסוי מחשבתי". שוב דוגמא של היחסות - אם אדינגטון היה מגלה שהסטייה של שדה הכוכבים בליקוי חמה גדולה או גבוהה (באופן משמעותי סטטיטית) מהניבוי של אינשטיין... אז עם כל הכבוד - התיאוריה שווה ל.... אולי אי אפשר לעשות את הניסוי הזה היום, אבל קיים ניסוי כזה (הערה - איינשטיין עצמו, כחלק מהתיאוריה, הציע את הניסוי הזה...). יש דוגמה כזו למפץ הגדול?? יש דוגמה כזו לתיאורית היקום המתחדש?? (יש כזו תיאוריה...) הטענה הטובה לטובת המפץ הגדול היא תער-אוקאם... אבל הוא מדבר על הסברים ולא על תיאוריות מדעיות.

 

[דן צי]

התחלנו...

אבולוציה היא תיאוריה מדעית בערך כמו שגיאולוגיה, אסטרונומיה ואסטרופיזיקה הן תיאוריות מדעיות, משום שכולן מתבססות על ניסויים שלא כוללים "ניסוי-על" שמריץ את כל המערכת שוב פעם. אני יכול להבין עמדה שדוחה את כולן כלא מדעיות, או עמדה שמקבלת את כולן. העמדה שלך (לדחות חלק ולקבל חלק) נראית לי לא-קונסיסטנטית: "גיאולוגיה מנבאת המון, למשל איפה יהיו מרבצי נפט" - כן, אבל היא לא כוללת ניסוי שבו אנחנו מתחילים את כדור-הארץ מחדש וצופים בהתרחשות, שזה מה שחשבתי שאתה דורש עבור המפץ הגדול. ניבויים עקיפים כמו אלה שאתה מתאר בגיאולוגיה קיימים גם באבולוציה וגם בתיאורית המפץ הגדול (וקצת נמאס לי לחזור על קרינת הרקע הקוסמית, היחס בין החלקיקים הקלים לכבדים וחוסר סימטריה בהסתכלות למרחקים גדולים יותר. כל אלה ניבויים שהוצבו אל מול תיאוריות מתחרות ואומתו בתצפיות). אני מסכים שתיאוריה מדעית צריכה לכלול בתוכה אפשרות של הפרכה לניסוי, העניין הוא שיש כאלה עבור כל התחומים שציינת. אלה ניסויים המתבססים על ניבוי ותצפית, בדיוק כפי שמתקיים לגבי גיאולוגיה. באשר ל"למה זה משנה", אני יכול להבין עמדה שדוחה תיאורים פילוסופיים חסרי אחיזה במציאות כשווי-ערך. העניין הוא שזה לא מה שמתקיים לגבי המדעים שאנחנו מדברים עליהם. אני אישית מציע שלא נרחיב את הדיון ל"מה זה בכלל תיאוריה מדעית", מכיוון ששנינו פחות או יותר מסכימים לגבי זה, אלא ננסה לתחום אותו לעובדה שתיאורית המפץ הגדול חזתה מספר דברים (שחזרתי עליהם לעייפה) שהתאמתו לאחר-מכן בתצפיות. מה עוד תבקש?

 

[אמיר הגדול]

תיאור ותיאוריה

תיאור ותיאוריה זה לא אותו דבר. המפץ הגדול מתאר ומסביר מדוע הקרינה הקוסמית קיימת... האבולוציה מסבירה מדוע כל המינים שמצאנו עד כה מכילים אתו DNA בערך (וזה בעצם לא קשור בכלל לאבולוציה... אבל לא משנה). המודל החלקיקי מסביר את היחס בין החלקיקים (ולא מצליח להסביר בכלל את חוסר הסימטריה בין חומר לאנטי-חומר... אבל נסלח לו על זה)... ולא המפץ הגדול... (והמודל החלקיקי הוא תיאוריה מאוד מוצלחת - חזו בעזרתו חלקיקים ואפילו...הורי... גילו אותם בניסוי!). אפשר את הקרינה הקוסמית לתאר במאות דרכים שונות ומשונות (ושוב, אני מסכים אם תשלוף את התער המפורסם...) אבל זו עדין לא תיאוריה מדעית. גם גיאולוגיה נכנסת בזה... כמו שכתבתי- היא תיאור ולא תיאוריה (ואסטרופיזיקה... וביולוגיה...שהרי אין דבר כזה "תיאוריה ביולוגית" .. אני לא שמעתי על תיאוריה ביולוגית של התחלקות התא...). אבל אתה צודק... ואין יותר מידי על מה להתווכח... פשוט נמאס לי קצת שכל פעם שמוצאים איזה פגם בתיאור של המפץ הגדול קופצים כל מיני אנשים ואומרים "ערעור על התיאוריה של המפץ הגדול". ברור שמדובר בתיאור... וכנראה שנמצא עוד שינויים בתיאור... אבל - כל השינויים האלו לא משפיעים עלינו.. כי כמו שכבר אמרתי - אין ניבויים ברי משמעות ובדיקה... וגם לאבולוציה אותן רעות חולות - מוצאים איזה מין שקצת קשה להתאים למודל המרכזי שלה, ואז "ערעור על תורת האבולוציה.. מוצא האדם מהגורילה ולא מהקוף..." נו.. אז מה?

 

[אמיר הגדול]

והערה נוספת

אני לא מביע דעה בקשר לנכונות התיאור של המפץ הגדול, אני לא מקבל אותו ולא דוחה אותו...אני לא חושב שאפשר בכלל לדחות אותו... אני רק נגד השימוש במילה תיאוריה ונגד כל ה"וואו" ו"אוייי" וכל הטררם סביב הדבר הזה...

 

[דן צי]

אני חושב שיש כאן בלבול מסויים

נראה לי שמשום מה אתה חושב שהתחזיות שהבאתי לך הם רק הסברים בדיעבד של התיאוריה, ולא כך הוא. אם יש לך תיאוריה מסויימת של העולם, ועל סמך התיאוריה הזאת אתה גוזר תחזיות ברות הפרכה לגבי תצפיות שעוד לא התקיימו, ולאחר מכן עורך תצפיות ומגלה שמה שחזית נכון - האם זהו תהליך מדעי? האם זוהי תיאוריה מדעית? זה בדיוק התהליך שהתקיים לגבי תיאוריות המפץ הגדול. אנשים שתמכו בתיאוריה ניבאו את קיום קרינת הרקע הקוסמית *לפני* שהיא התגלה. *לאחר מכן* נערכו תצפיות והדבר אושש. הייתה בזמנו תיאוריה מתחרה ("המצב היציב") שלא ניבאה את קיום קרינת הרקע הקוסמית, והיא ספגה מכה אנושה מהתצפית הזאת. אתה חושב שיש מאות דרכים להסביר את קרינת הרקע הקוסמית? אולי, אבל אלה יהיו רק הסברים בדיעבד, ואילו התיאוריה חזתה את קיומה לפני הגילוי שלה. אני אשמח לשמוע הסבר לקרינת הרקע הקוסמית שכולל תחזיות לגבי תצפיות שעוד לא התקיימו, תחזיות שאינן עולות בקנה אחד עם תיאוריית המפץ הגדול. יש לציין עוד כי לפי התיאוריה קרינת הרקע אמורה להיות בטמפרטורה מסויימת ואחידה, שהולכת ומתקררת, ותצפיות אל ענני גז רחוקים ו"עתיקים" יותר (תצפיות שנערכו לאחר שהתחזית הזאת נגזרה מהתיאוריה, לא לפני) מראות כי קרינת הרקע הקוסמית הייתה "חמה" יותר בעבר. לפני שהיו לנו טלסקופים מספיק חזקים, המודל הכיל תחזית לפני יש חוסר סימטריה בזמן. כלומר, אם נסתכל רחוק יותר (אל זמן קדום יותר) נגלה מבנים אחרים, בשלבי התפתחות מוקדמים יותר מאלה שקיימים היום. תיאורית המצב היציב סיפקה תחזית שונה, והתצפיות אוששו את תיאורית המפץ הגדול דווקא. בנוגע ל"מודל החלקיקי", המפץ הגדול באמת לא קשור לעניין, אבל אני חושב שאתה מתבלבל בין המודל הסטנדרטי לבין העובדה שיש כמות גדולה של דיאוטריום ביקום (דבר שתיאוריות מתחרות למפץ הגדול לא הסבירו). בקיצור: תיאוריה, תחזית מראש, תצפית רק לאחר התחזית, אישוש התיאוריה על סמך התצפית. מה עוד אתה רוצה?

 

[דן צי]

אני חושב שיש כאן בלבול מסויים

נראה לי שמשום מה אתה חושב שהתחזיות שהבאתי לך הם רק הסברים בדיעבד של התיאוריה, ולא כך הוא. אם יש לך תיאוריה מסויימת של העולם, ועל סמך התיאוריה הזאת אתה גוזר תחזיות ברות הפרכה לגבי תצפיות שעוד לא התקיימו, ולאחר מכן עורך תצפיות ומגלה שמה שחזית נכון - האם זהו תהליך מדעי? האם זוהי תיאוריה מדעית? זה בדיוק התהליך שהתקיים לגבי תיאוריות המפץ הגדול. אנשים שתמכו בתיאוריה ניבאו את קיום קרינת הרקע הקוסמית *לפני* שהיא התגלה. *לאחר מכן* נערכו תצפיות והדבר אושש. הייתה בזמנו תיאוריה מתחרה ("המצב היציב") שלא ניבאה את קיום קרינת הרקע הקוסמית, והיא ספגה מכה אנושה מהתצפית הזאת. אתה חושב שיש מאות דרכים להסביר את קרינת הרקע הקוסמית? אולי, אבל אלה יהיו רק הסברים בדיעבד, ואילו התיאוריה חזתה את קיומה לפני הגילוי שלה. אני אשמח לשמוע הסבר לקרינת הרקע הקוסמית שכולל תחזיות לגבי תצפיות שעוד לא התקיימו, תחזיות שאינן עולות בקנה אחד עם תיאוריית המפץ הגדול. יש לציין עוד כי לפי התיאוריה קרינת הרקע אמורה להיות בטמפרטורה מסויימת ואחידה, שהולכת ומתקררת, ותצפיות אל ענני גז רחוקים ו"עתיקים" יותר (תצפיות שנערכו לאחר שהתחזית הזאת נגזרה מהתיאוריה, לא לפני) מראות כי קרינת הרקע הקוסמית הייתה "חמה" יותר בעבר. לפני שהיו לנו טלסקופים מספיק חזקים, המודל הכיל תחזית לפני יש חוסר סימטריה בזמן. כלומר, אם נסתכל רחוק יותר (אל זמן קדום יותר) נגלה מבנים אחרים, בשלבי התפתחות מוקדמים יותר מאלה שקיימים היום. תיאורית המצב היציב סיפקה תחזית שונה, והתצפיות אוששו את תיאורית המפץ הגדול דווקא. בנוגע ל"מודל החלקיקי", המפץ הגדול באמת לא קשור לעניין, אבל אני חושב שאתה מתבלבל בין המודל הסטנדרטי לבין העובדה שיש כמות גדולה של דיאוטריום ביקום (דבר שתיאוריות מתחרות למפץ הגדול לא הסבירו). בקיצור: תיאוריה, תחזית מראש, תצפית רק לאחר התחזית, אישוש התיאוריה על סמך התצפית. מה עוד אתה רוצה?

 

[דן צי]

*פוסט כפול, נא להתעלם מהחלק השני*

 

[Hard Nut]

המפץ הגדול הוא אופיום לקוסמולוגים או אלוהים

המפץ הגדול איננו יותר מאשר ספקולציה ילדותית משהו, של קבוצת מדענים שרצו להחליף את תיאוריית הבריאה של אלוהים, ושכחו לשים לב שהתיאוריה שלהם מריחה כמו אלוהים, מרגישה כמו אלוהים, נשמעת כמו אלוהים, טעימה כמו אלוהים וחשה כמו אלוהים. ואם משהו טעים, נראה, מריח, נשמע, חש כמו אלוהים, אז כנראה שהוא אלוהים. אין אפשרות להחליף את אלוהים באלוהים. ואם המפץ הגדול הוא בריאה אלוהית - חזקה על אלוהים שהוא יכול לעשות בעולם שברא כרצונו. וזה כולל את יכולתו לקבוע שמשהו מסוים יראה כמו "חוק" האבל, או שלא. ולקבוע שמשהו מוסים יראה כמו גרביטציה, או שלא. ולקבוע שמשהו מסוים יראה כמו מאסה, או שלא. ולקבוע שמשהו יראה כאילו הוא מקיים חוק שימור, או שלא. ולקבוע שהיקום יראה לנו כמו שאינשטיין ראה, או שלא. ולקבוע שהיקופם יראה לנו כמו ששרדינגר ראה, או שלא. ולקבוע אם יש בכלל דבר כמו "זמן" או שלא. ולקבוע אם יש דבר כמו "מרחק" או שלא. ולקבוע אם יש דבר כמו יקומים נוספים או שלא. ולקבוע האם היקומים הנוספים יכולים (בנקל) להסביר את המפץ הגדול האידיוטי הזה או שלא. ולקבוע אם אנחנו בני האדם נצליח בכלל להבין משהו, או שלא.

 

[מרחף1]

בהבדל הקטן

שהמפץ הגדול הוא תוצאה מתמטית של "לגלול אחורה" את התפשטות היקום והתאוריה מצליחה להסביר הרבה תצפיות. אלוהים הוא לא הוכחה מתמטית ומסתמך על אמונה בלבד ולכן כקונספט לא שווה הרבה.

 

[hezy44]

הצרה של המדענים: שמנפולציות מתמטיות קובעות

 

[מרחף1]

????

לא הבנתי את האמירה שלך.

 

[hezy44]

תיאוריות שלימות נבנו על בסיס מתמטי ללא בסיס.

 

[מרחף1]

מצד שני

תאוריות מדהימות ונכונות לחלוטין נבנו ע"ב נוסחאות מתמטיות ורק אח"כ הוכחו כנכונות (שתי דוגמאות מבין רבות, ניבוי מראש של הפיון ע"י Yukawa וניבוי קיום הפוזיטרון ע"י דיראק, רק ע"ב המתמטיקה).

 

[hezy44]

זנ עדיין לא מצדיק להשעין תאוריות "מוצקות" רק

על נוסחאות מתמטיות. אחת הדוגמאות האבסורדיות הוא עניין "הממדים". כל סיפור הממדים הוא פתרונות מתמטיים לנוסחאות. לבנות על "ממדים" רבים עולם דמיוני ולהתייחס אליו כאל עולם מציאותי ? יש אבסורד גדול מזה ?

 

[מרחף1]

תאוריה מוצלחת צריכה להשען

על שני יסודות, מצד אחד המתמטיקה ומצד שני העדויות התצפיתיות.