ממצאים חדשים מערערים את תיאורית "המפץ הגדול"

מרחף1

New member
מה זה "תאוריה מתמטית"?

אם אתה בעצמך כותב שהיא השערה. ושוב, לא תתכן תאוריה מוצלחת ללא בסיס מתמטי, הוא יכלו לבוא לפני או אחרי הביסוס הניסיוני/תצפיתי אבל הוא חייב לבוא.
 

hezy44

New member
להזכיר שוב, לתאוריה של דארוין אין בסיס מתמטי

זה אומנם נכנס לקטגוריה של "לא מוצלחת" לפי ההגדרה שלך, אבל אני לא יודע צה דעתך בעניין זה. אני כותב שוב, בתקווה שהפעם לא תתמם. כל עוד תשערה נשארת בתחום המתמטיקה, היא לא יכולה להקרא "תאוריה". נושא החלל לא מאפשר לעשות נסויים להוכחה. בחלל צריכים קריטריוני אחרים להוכחת תאוריה. החשוב בהם "יכולת ניבוי".
 

מרחף1

New member
דווקא החלל

מאפשר השוואה של התאוריה לתצפיות! ואפילו מתאים בצורה טובה (לא מעולה אבל טובה מאוד). ולידיעתך, קיים פורמליזם מתמטי לתרות האבולוציה.
 
תיאוריה מתמטית???

מה זה??? במתמטיקה אין תיאוריות - יש הנחות (אקסיומות) ומשפטים. וכמובן רב הבלבול השורר עדין בין תיאוריה מדעית לבין תיאור מדעי... קרוב לודאי שיש פורמליזם מתמטי לאבולוציה... אבל זהו פורמליזם. אני שואל את מה שאני שואל כל הזמן - האם יש מצב שבו תומכי האבולוציה יסכימו שהיא לא נכונה? האם יש משהו שאני יכול לעשות שאם הוא יצליח - האבולוציונרים יגידו "ואללה נכון, כל מה שאמרנו הוא שטויות". לדעתי אין כזה דבר... אותו טיעון תקף גם למפץ הגדול. הטיעון אינו תקף לתורת הקואנטים/יחסות/המודל של החלקיקים/תרמודינמיקה. אם אני אעשה ניסוי (בלי לרמות) שבו אני מראה שהאנטרופיה של מערכת סגורה יורדת - אז תומכי התרמודינמיקה יצטרכו לאכול את הקובע שלהם... (כמובן שאני כנראה לא אצליח... אבל תמיד אפשר לנסות... ע"ע פרפטום מובילה).
 

איילפ

New member
חוכמה גדולה

עצם העובדה שהאבולוציה כל כך נכונה ומתאימה למציאות, שהיא אחת התאוריות המדעיות המבוססות ביותר כיום, לא אומרת שהאבולוציה לא ניתנת להפרכה. אם לא היו מוטציות, אבולוציה לא הייתה אפשרית. אם המידע הגנטי שהיה מתקבל אחרי שגילו את הד.נ.א ופנחו גנומים של אורגניזמים שונים היה שונה לחלוטין, ולא הייתה שום נקודת דמיון בין אורגניזם לאורגניזם, האבולוציה הייתה נשללת. אם תצליח להוכיח שכל החיות הופיעו באותו הזמן, ולא הייתה התפתחות, האבולוציה לא אפשרית. אתה שוכח שכל הדברים הנ"ל, שרק ביססו את האבולוציה יותר, לא היו ידועים (לפחות לא בצורה שהם ידועים היום) בזמן ניסוח התאוריה. כמו כן, תורת האבולוציה עברה שינויים לא קטנים, מהמקור של דרווין, למה שהיא היום, ועדיין אין הסכמה לגבי כל פרטיה.
 

דן צי

New member
פשוט לא נכון

חשבתי שזנחת את הדיון, והנה אתה חוזר שוב פעם עם אותו טיעון, מבלי להייחס כלל להוכחות שהבאתי בפניך. תיאוריית המפץ הגדול עברה כבר כמה מבחנים כמו אלה שאתה דורש, שאם היא הייתה נכשלת בהם אנשים היו אומרים "ואללה, טעינו". אבל היא לא נכשלה בהם, ועל-כן התקבלה (בינתיים)
 
היא נכשלה בכולם...ותוקנה... ומתוקנת

הדיון התחיל ב hezy44 שהביא "ידיעה מרעישה" בדבר "ערעור על המפץ הגדול". כל מה שאני טוען הוא שאין מה לערער... כל פעם שיובא ממצא חדש בפני ה"מפצונרים" - הם פשוט יכללו אותו ב"תיאוריה" שלהם. אין בזה בעייה .... הבעייה נובעת מאנשים שלא מבינים והופכים את המפץ הגדול לאורים ותומים, ומזדעזעים מכל בדל של "ראיה" נגד המפץ הגדול. אותו דבר בעניין האבולוציה. ורק הערת אגב בקשר לקרינה הקוסמית שמרבים לנפנף בה: הקרינה הזו נתגלתה |הגדש|במקרה על ידי שני מהנדסי רדיו של מעבדות בל שלא הבינו למה יש להם רעש במקלטים (הם אפילו ניסו למרק את האנטנה שלהם מחרא של יונים כי הם חשבו שהמקור שם...). לאחר שהמהנדסים פרסמו מאמר שבו הם בעצם אמרו "אין לנו מושג מה הקרינה הזו" בא מישהו אחר ואמר "הי רגע... זה יכול להיות קרינה שיורית מהמפץ הגדול..." (הערה - את ההשערה שצריכה להיות קרינה שיורית שיערו גאמוב ושות' לפני הגילוי עצמו - אפילו הרבה לפני... אבל החישוב הכמותי של העוצמה שלה פשוט היה שגוי) המפץ הגדול עצמו השתנה לאחר מדידת קרינת הרקע הקוסמית יען כי המדידה לא התאימה לערך שחושב בתחילה |סגדש| (הוסיפו את מה שקוראים "התפיחה הגדולה"). אנשים ממשיכים לתמוך בה כי היא הדבר הכי טוב שיש לנו כרגע (אם נשים את אלוהים בצד לצורך הדיון). מכאן ועד "להזעזע" כי מצאו אנומליה המרחק עצום... אחת התיאוריות המבוססות ביותר כיום היא תורת הקואנטים. אני קצת מזועזע מההשוואה של תורת הקואנטים עם האבולוציה... "בזכות" תורת הקואנטים אני יכול לשבת מול המחשב הזה ולתקתק את דעותי המעוותות... ואתה יכול לקרוא. "בזכות" תורת הקואנטים אפשר היה בכלל להראות שה DNA קיים. אילו "זכויות" יש לאבולוציה (או למפץ הגדול) חוץ מהעובדה שכמה אנשים יכולים לטעון "היי אני מבין את זה..." (ולא להיות בטוחים אף פעם שהם צודקים...). קצת קשה לי ההשוואה הזו... וזו כל טענתי בפוסט הראשון שהודבק... נ.ב. כנראה שזה קשה לעוד אנשים... כי בעוד התיאוריות הפיזיקליות המבוססות באמת נקראות "תורות" (תורת היחסות, תורת הקואנטים)... אף אחד לא נשמע מכנה "תורת המפץ הגדול" ו"תורת האבולוציה"...
 

דן צי

New member
לא מדויק

קודם כל: עברת ל"הדגש" באמצע כי הרגשת שהטיעון שלך חלש וצריך חיזוק? היא לא נכשלה בהם, שכן אם היא הייתה נכשלת בהם התיאוריה המתחרה (המצב היציב), שתמכו בה הרבה מאוד אנשים, הייתה מתקבלת. לגבי תיקונים ואנומליות: יש לי חדשות בשבילך. כל תיאוריה עוברת תיקונים. גם תיאוריית הקוונטים המודרנית איננה התיאוריה שהתחילו איתה, והיא עברה תיקונים בעקבות גילוי אנומליות. השאלה היא האם אתה מתקן דברים במסגרת פרדיגמה מסויימת, או משליך את הפרדיגמה. עד כה, אין שום סיבה להחליף פרדיגמה. לגבי קרינת הרקע הקוסמית: לא ברור לי למה הדגשת את ה"במקרה". אין לעניין חשיבות יתרה. לפני שהמהנדסים בנו את המכשיר שלהם, פורסם מאמר שחזה את המצאות הקרינה, וגם התחילו לבנות מכשיר שימדוד אותה באופן ספציפי. זה שהמהנדסים שגילו את הקרינה במקרה לא קראו את המאמר הוא לא רלוונטי. הייתה תחזית, היה גילוי לאחר התחזית. בסה"כ המדידה די התאימה לתחזית, וכל התיקונים בוצעו על-סמך הסברים מתקבלים על הדעת. מה שלא התאים הוא מודל המצב היציב, והוא נפל. ועוד לא התייחסת לשתי ההוכחות האחרות שהזכרתי. נ.ב. פלפולים לשוניים הם בסיס גרוע לטיעונים. גם למפץ הגדול וגם ליחסות הכללית, וגם לאבולוציה מתייחסים בתור "theory", אז מה?
 

איילפ

New member
קודם כל תורת האבולוציה אינה פיסיקלית

ושנית, היא כן נקראת תורה. בכל מקרה, אין הבדל בין "תורה" ל"תאוריה" - המקור של שניהם הוא Theory באנגלית. Theory of Evolution Quantum Theory Theory of Gravity Big Bang Theory Theory of Relativity etcetera.... "אילו "זכויות" יש לאבולוציה (או למפץ הגדול) חוץ מהעובדה שכמה אנשים יכולים לטעון "היי אני מבין את זה..." (ולא להיות בטוחים אף פעם שהם צודקים...). " בזכות תורת האבולוציה, אנחנו יכולים לדעת מתי מחלה מסוימת הופיעה באוכלוסיה, מה המקור שלה, ובהתאם לכך לפתח כנגדה תרופות וחיסונים יעילים יותר וחזקים יותר. בזכות האבולוציה אנחנו לומדים ומבינים את המנגנונים שמאחורי פיתוח התנגדות לאנטיביוטיקה בבקטריות, ואנו יכולים בסיוע מידע זה לדעת כיצד להשתמש באנטיביוטיקה, וכיצד לפתח אנטיביוטיקה חזקה יותר מקודמיה.
 

Wolverchenus

New member
../images/Emo45.gif

בזכות תורת האבולוציה יש לנו גם framework להבין את הביולוגיה כמכלול ולא כחלקים בודדים ומנותקים זה מזה. אני סטודנט לביולוגיה, אני מאוד תוהה איך החבר'ה פה מסבירים את העובדה שאין קורס אחד אפילו (פרט לקורסי בסיס בכימיה,פיזיקה) שלא מוזכרת בו המילה אבולוציה ובו האבולוציה משמשת להסבר המערכת, הבעיות שלה, המוצא שלה. התיאוריה האבולוציונית משמשת חוקרים דה-פקטו לפתרון בעיות והגעה להבנה עמוקה של נושאים לא ידועים.
 

SilentMike

New member
יש מדע פופולארי.

ויש "מדע" פופוליסטי. כידוע לך היטב יש שאינם מעוניינים במדע אלא רק במה שהם "יודעים" שנכון.
 

Wolverchenus

New member
ועוד איך יש הפרכות לאבולוציה

כך שאם יימצאו כל אבולוציוניסט בעולם יודה שהתיאוריה בבעיה. אם ימצאו מאובן ארנבת (או כל יונק אחר) בפרה-קמבריום הפלת את האבולוציה. אם לא תהיה אפשרית ואריאציה לא תהיה אבולוציה. אם לא יהיה שינוי בתדירות האללים באוכלוסיות בין דור לדור גם כתגובה ללחץ ברירתי לא תהיה אבולוציה. אם יווצר ספונטנית יצור (פשוט יופיע) זה יפריך את האבולוציה.
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
אבל רגע הרי בהכרח היצור הראשוני שהתקיים

נוצר בצורה ספונטנית, לא כך? נניח החד תא הכי פשוט. או שהאבולוציה פשוט אומרת ברגע שכבר יצור ספונטני כזה בא לחיים הרי שהוא כבול לתהליך התפתחות כזה? שזה סוג של ידיעה בדיעבד, לא כמו תיאוריה פיזיקלית (די רחוק מכך).
 

Wolverchenus

New member
נוטים להגיד, נוטים להגיד

שהאבולוציה החלה רק אחרי שהמשתכפלת הראשונה נוצרה. לקרוא לזה יצור זה למתוח את ההגדרה.. אנחנו מדברים על מולקולה משתכפלת שיכולה לעבור ואריאציה. אם אתה רוצה לקרוא להגיד שזה יצור שנוצר ספונטנית אז סבבה, מה שאמרתי תקף כהפרכה חוץ מהיצור הזה. אני לא מבין איך זה ידע בדיעבד יותר מאשר רוב התיאוריות האסטרונומיות שנוגעות לדברים שאין לנו דרך לנסות אותם ישירות. התיאוריה האבולוציונית חזקה למשל משמעותית יותר מהתיאוריה על התרחבות היקום כי אבולוציה אפשר לבצע בפועל ולדעת שהיקום מתרחב על סמך RED SHIFT זה הרבה יותר בעייתי. אבולוציה אפשר לנסות בכל מקום ובכל שעה. היא מתרחשת עכשיו בכל מקום., שהאבולוציה החלה רק אחרי שהמשתכפלת הראשונה נוצרה. לקרוא לזה יצור זה למתוח את ההגדרה.. אנחנו מדברים על מולקולה משתכפלת שיכולה לעבור ואריאציה. אם אתה רוצה לקרוא להגיד שזה יצור שנוצר ספונטנית אז סבבה, מה שאמרתי תקף כהפרכה חוץ מהיצור הזה. אני לא מבין איך זה ידע בדיעבד יותר מאשר רוב התיאוריות האסטרונומיות שנוגעות לדברים שאין לנו דרך לנסות אותם ישירות. התיאוריה האבולוציונית חזקה למשל משמעותית יותר מהתיאוריה על התרחבות היקום כי אבולוציה אפשר לבצע בפועל ולדעת שהיקום מתרחב על סמך RED SHIFT זה הרבה יותר בעייתי. אבולוציה אפשר לנסות בכל מקום ובכל שעה. היא מתרחשת עכשיו בכל מקום: חסינות לאנטיביוטיקה, השבחת פרים, איידס... בכל מקום שיש חיים יש אבולוציה.
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
בנוגע לתיאוריה פיזיקלית...

מה שאני מנסה להגיד שאמנם יש לנו גם במדע זה ידיעות בדיעבד, אבל הם גם מנפיקים לנו כלי כיצד לחזות אירועים שיקרו בעתיד בדיוק כזה או אחר. האם עם תיאוריית האבולוציה אתה יכול לחזות בדיוק כזה או אחר היווצרות מינים חדשים של יצורים?
 
למעלה