ממצאים חדשים מערערים את תיאורית "המפץ הגדול"

Wolverchenus

New member
במידה רבה כן

אתה יכול לחזות שחיידקים יפתחו עמידות לאנטיביוטיקה. אתה יכול לחזות שבקרב אוכלוסיות שבהם יש חילופי זוגות רבים וירוס האיידס יהיה יותר וירולנטי ויותר מסוכן מאשר באוכלוסיות שמרניות יותר שבהן יש יותר מונוגמיות. אתה יכול לנבא שבהעדר מזון אוכלוסיות ינטו לקטון ולגדול כאשר יש שפע מזון. אתה יכול לנבא שבידוד גיאוגרפי יוביל לספציאציה. אתה יכול אפילו לפתור שאלות מהסגנון הבא (ממבחן בקורס מבוא לאבולוציה באת"א) "תכונה נקבעת על ידי שני אתרים, ונתונים ההפלוטייפים הבאים: הפלוטייפ: פיטנס (במצב הומוזיגוטי) מופע A+, B+ ( 0.8 ) צבע לבן A-, B- ( 1.0 ) צבע שחור A+, B- ( 0.5 ) צבע אפור A-, B+ ( 0.5 ) צבע אפור על פי מודל הנוף האדפטיבי של S. Wright, כאשר שכיחות האללים A+ וB+ באוכלוסייה היא 0.9 (כל אחד מהם), ומכאן ששכיחות A- ו- B- היא 0.1 (כל אחד מהם) יתקיים התרחיש הבא:" והלכה למעשה אתה יודע איזה אלל יתקבע באוכלוסיה בדור הבא. ואלה דוגמאות פשוטות יחסית, אפשר לדעת הרבה דברים אחרים. באשר לשאלה הקודמת שלך על המשתכפלת, זו שאלה פתוחה אבל לא בחקר האבולוציה. המשתכפלת הראשונה אמורה להווצר איכשהו באמת בסוג של מקריות בכדור הארץ של לפני מיליארדי שנים. האבולוציה מתחילה מהרגע שהמשתכפלת הזו נוצרה וכיום יש כמה תיאוריות מתחרות על הדרך שבה נוצרה המשתכפלת הזו (אף אחד מהן לא שלמה).
 

the YOOK

New member
יש שלא יסכימו לגבי "מסתמך על אמונה בלבד"

או אפילו על החלק הראשון של המשפט. האמונה היא זו המכתיבה את ערכיו של האדם- היא אינה קשורה למושג האלוהים המודרני (במקור הקדום- שם הוויה). הגישה הלוגית לחלוטין- האגנוסטיקה הסמנטית, גרוסת כי אומנם קיים יש לא- לוגי אותו ניתן לכנות "אלוהים" (במובן המודרני של המילה), אבל מכאן לא מתחייבים ערכים או ציוויים לאדם. מכאן ועד להגיע לדת- צריך לצאת מהרציו. בכל אופן, אלוהים בתור מושג אינו קשור לדת זו או אחרת (אף אם בדת ישנה מצווה לדעת אותו- יש גם ביהדות מצווה לא לרצוח וזו מצווה שמשותפת למוסר האוניברסלי), והוא אינו מפריע כלל להתפתחות המדעית והוא אינו "מתחבא" בשום תיאוריה מדעית (בתור משהו מחוייב לוגית אין כאן תלות בתיאוריה זו או אחרת ואין "התחבאות"). מושג זה נכלל גם בתיאוריה הגורסת את קדמות היקום (אריסטו) וגם בתיאוריה הגורסת את חדשות היקום (המפץ הגדול). ובבקשה לא להתבטא בצורה כזו: "כקונספט- לא שווה הרבה". אני לא חושב שיש אמת יותר עמוקה שאפשר להגיע אליה מאשר ההבנה שינם פרטים לגבי היקום ועצמנו שלעולם לא נוכל לתפוס או להבין (למשל סיבת קיום הכל)- הנה לך אמת שלא תשתנה לעולם, ללא תלות בתיאוריה מדעית זו או אחרת. עכשיו לדעה אישית- אני חושב שרעיון המפץ הגדול הוא יותר מתיאוריה- הוא מתחייב ברגע הנחת קיום יקום אובייקטיבי (שזו הנחת היסוד של הפיזיקה). הנחה זו כוללת בתורה אינווריאציות שונות שמהן ניתן להשיג את היחסות הכללית (אולי פרט לעובדת קביעות מהירות האור שגם נדרשת כפוסטולט, אבל אני מניח שגם עובדה זו מקובלת עלינו, בהינתן שאנחנו לא חיים בעולם ניוטוני), וכידוע, זו גוררת כי ליקום בוודאות הייתה התחלה בזמן (מה שקרוי "משפט הסינגולריות" של הוקינג). אני חושב שהזלזול שמביע כאן האגוז ו"חבריו" לתיאוריה נובע מבורות ותו לא (את אותה בורות ניתן גם לראות מהעובדה שהוא אינו תופס מהו המושג "אלוהים" במובן המודרני, והוא מתעקש לדחוף את התמונה שהוא מצייר לעצמו בנושא לדיונים מדעיים). אין כאן עניין להעליב- זו התרשמות מקצועית גרידא, ואני מציע לאגוז להמשיך וללמוד ולא להיות כל כך תקיף לגבי דברים כגון אלה.
 

דן צי

New member
משהו קטן לגבי החלק האחרון

אם אינני טועה, תורת היחסות גוררת את התפשטות היקום (או לפחות את העובדה שהוא לא סטטי), אבל לא בהכרח את העובדה שהייתה לא התחלה בזמן. מודל המצב היציב (או המצב הקבוע, אני לא בטוח איך לתרגם זאת) גרסה כי היקום מתפשט, אך הוא איננו משתנה בזמן. התיאוריה הזאת נפלה, כפי שאנחנו יודעים, אבל לא בגלל תורת היחסות הכללית.
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
LOL

איזה רציונל יש לדת? מלבד כמובן העובדה שהדת מכניסה כסף מהמושג אלהים (שבהחלט קיים כפרדוקס), ומפלגת בין אנשים?
 

the YOOK

New member
מאיפה הבאת דברים אלו?

מתי דיברתי על רציונל בדת? דיברתי על כך שקיים מושג שניתן לקרוא לו אלוהים וניתן להשיגו בצורה לוגית- שכלית (רציונלית, אם תרצה), וכן ציינתי שאין מכאן גרירה רציונלית לדום דת זו או אחרת. זו סמנטיקה בלבד (ועל כן זרם זה קרוי "אגנוסטיקה סמנטית"). בכל זאת- יש לשים לב עי פילוסופיה זו היא בסיס אונטולוגי לטענות ערכיות אוניברסליות כמו הדת היהודית. רמת דיון כזו אליה אתה יורד כאן היא מאוד נמוכה ולא ציפיתי אותה בפורום זה, מאנשים משכילים.
 

דן צי

New member
תודה, מר קשה

אני שמח שאיששת את התיאוריה הפרטית שלי, לגבי כך שאתה לא קורא הודעות של אנשים אחרים לעומק. הסברתי בפירוש (אם כי בפשטנות) חלק מהצעדים שהובילו לביסוס תיאורית המפץ הגדול לעומת התיאוריות המתחרות, צעדים שכללו השערות, תחזיות, תצפיות ואישושים (או הפרכות לגבי התיאוריות האחרות). זהו מבחן מדעי שאלוהים מעולם לא עמד בו.
 

ארול01

New member
אבולוציה עומדת כל יום במבחן ההפרכה

כל מין חדש שמתגלה הוא בעל פוטנציאל להפריך את האבולוציה אם לדוגמא הקוד הגנטי שלו יהיה שונה, או שבכלל הוא יכיל מולקולות אחרות מדנ"א ורנ"א לקידוד הקוד הגנטי.
 

hezy44

New member
אני המום מהבורות שמגלים גם כאן בקשר לאבולוציה

להוצי מספר קטן יחסית של דתיים פנאטיים, שמאמינים כי כל החיים התפתחו בשבעה ימים, היום אין אנשים חושבים אשר שוללים את העובדה כי החיים התפתחו באבולוציה, דהיינו : התפתחות הדרגתית מהפשוט למורכב. הטעות (הטפשית) נעוצה בחוסר הבחנה בין חסידי התיאוריה של דארוין שטועת שזה נעשה במוטציות אקאיות, (שאומצה ע"י הקהילה "המדעית") לבין הטוענים שהיתה יד לכוונת, אינטלגנטית, ביצירת ההתפתחות האבולוציונית. גם אנשי הדת וגם "המדענים" מעדיפים שהבלבול והבורות בנושא זה ימשיכו להתקיים...
 
שתי הערות קצרות:

1) האבולוציה לא מחייבת התפתחות "מהפשוט למורכב" ובהרבה מקרים אכן אין סוג כזה של התפתחות, אלא סוגים אחרים (מהמורכב לפשוט, מהפשוט לפשוט אחר, וכו'). 2) המנגנון שדארווין הציע מכיל אקראיות אבל הוא כשלעצמו מאד לא אקראי. לאבולוציה דארוויניסטית יש שני ענפים: מוטציה וסלקציה. בדרך-כלל מי שלא רוצה להבין את העניין מתעקש להתרכז רק במוטציה ומסרב להתייחס לסלקציה - המנגנון שבאמצעותו האקראי הופך למאד-לא-אקראי.
 

SilentMike

New member
זה נכון.

יש את התיאוריה המדעית המבוססת על ראיות מדעיות ונתמכת ע"י פחות או יותר כל הקהילה המדעית, ויש כמה אנשים שמציאו לעצמם כל מיני פתרונות קסם של "יד מכוונת מסתורית" (רמז: שלוש אותיות, מתחיל ב-G ונגמר ב-D). רוב המשכילים המאמינים בפתרונות לא טורחים לטעון שמדובר במדע מגובה ראיות באמונה. חלקם טוענים אחרת. אני עדיין מחקה לעטיפת המסטיק שהשאירו החוצנים המסתוריים שכביכול כיוונו את האבולוציה
 

hezy44

New member
אפילו בלי לטרוח להכנס לקישור: את התאוריה לא

ניתן בכלל לנסות. אפשר לנסות הכחדה של הלא מתאימים, אבל הכחדה היא הכחדה. נקודה. שום דבר חדש לא נוצר מהכחדה !!!!
 

ארול01

New member
חבל שלא נכנסת לקישור

היה מונע ממך לדבר שטויות, רק כתקציר מדובר על ניסוי אבולוציה בחיידקים הנמשך כבר 20 שנה. במאמר הם מדווחים שהחיידקים פיתחו יכולת לעכל ציטרט שזה חומר הקיים בכלים בהם הוחזקו החיידקים, דבר שנתן להם יתרון כיוון שסיפק להם יותר אוכל. שים לב, החיידקים דווקא כן פיתחו יכולת חדשה שלא הייתה להם קודם, אין פה קשר להכחדה. חג שמח.
 

hezy44

New member
זה עדיין לא מוכיח כי זו תכונה חדשה

אין לבטל את האפשרות שלחיידקים אילו יש את היכולת הזו גם מקודם, אלא שיכולת זו לא באה לביטוי כיון שלא היה בה צורך. ברור כי עניין "המוטציות" מהווה הבסיס שעליו נשענת התאוריה של דארוין. ברור גם שיש מוטציות. השאלה הבסיסית: האם יכות להווצר תולעים מסוג חדש ע"י מוטציות. עד עכשו הוכיחו כל הניסויים כי מעבר לשיפור ביכולת ההשרדות, אין למוטציות אפשרות ליצור מינים חדשים. זה התנאי היחיד לאמות התאוריה. כפי שכבר כתבתי, השרדות אינה יוצרת מינים חדשים, אלא רק מאפשרת למין קיים להמשיך ולשרוד. אגב, כיון ששרשור בה התחיל בנושא אחר, כדאי לפתוח שרשור חדש בנושא האבולוציה, אם לחברים יש הרגשה שיש עוד מה לחדש.
 

Wolverchenus

New member
מה זה "התכונה הייתה אך לא באה לידי שימוש"

אני מבין שלא ברור לך את כמות השינויים העצום שנדרש ביצור קטנטן כמו אי.קולי על מנת להתחיל לעכל ציטרט. זה המקבילה של לפתח איבר חדש ומורכב. למעשה, ההבחנה המבדילה בין אי.קולי ליצורים אחרים היא "אי קולי אינו מסוגל לעכל ציטרט". אם זה לא מתאים לך, חבל. אם תהיה מסוגל להגיד איך אתה מגדיר "תכונה חדשה" שעליה לא תוכל להגיד "שלא באה לידי ביטוי" באי.קולי נוכל להתקדם.
 
שגיאה עובדתית:

"אין לבטל את האפשרות שלחיידקים אילו יש את היכולת הזו גם מקודם, אלא שיכולת זו לא באה לביטוי כיון שלא היה בה צורך." אי.קולי רגיל אינו יכול לגדול על מצע ציטרט. נקודה. זה אחד המבחנים לזיהוי אי.קולי. תיקח אי.קולי ותזרע על מצע ציטרט - ימותו. זה מספיק "צורך" בשבילך? כך זמה שנוצר פה -על פי כל הגדרה של "מין" שרלוונטית לחיידקים - הוא מין חדש של חיידק. ולפי הקריטריון שלך התיאוריה אומתה. ועכשיו שהבנו את זה, באמת אפשר לסגור את השרשור.
 

hezy44

New member
הטענה שלך מקבילה לטענה של יכולת חיסונית

האם היכולת החיסונית,אף שהיא יכולת חיסונית נפלאה, אשר מתאימה את עצמה למצבים חדים, היא גם "תכונה של אבולוציה" ? לדעתי לא. זו יכולת אשר מראה על "תכנון תבונתי" של מערכת החיסון. יצירת חיסון חדש נגד חידקים חדשי אינו מוטציה. מדוע לא לראות את היכולת לעיכול מזון חדש בהקבלה ?
 
למעלה