מניעת יום הכאפייה

stkachov

New member
כמה שורות למעלה

הסברתי בצורה מאוד פשוטה מדוע ערבי מתקשה למצוא עבודה טובה. הוא פשוט לא רוצה. הוא מעדיף את האופציה השניה - להניף את דגל פלסטין ולתמוך בחמאס. לכל מנהל יש את חופש התמרון להחליט איזה אדם הוא רוצה להעסיק ואיזה לא. וברגע שהוא רואה מול עצמו מישהו שרוצה לחתור ולהרוס את המדינה שבה הוא חי, אני יכול להבין מנהל כזה שבוחר שלא להעסיק ערבי. אגב שאלה לי אלייך... באיזו זכות אתה בכלל גר פה? אני יכול להבין ערבי שנולד כאן, ואני יכול להבין יהודי שעלה לארץ כיוון שהוא יהודי וזו זכותו... אבל כיוון שאתה לא מקבל את המדינה כמדינה יהודית, על סמך מה אתה מבסס את הגירתך ואת מגורייך בארץ?
 
אין קשר

כשערבי שולח קו"ח למקום X, לא נראה לי שגם אם הוא תומך בחמאס, הוא יציין זאת. ואעפ"כ, מס' המקומות שיחזרו אליו, יהיה הרבה יותר קטן מאשר אם מדובר היה ביהודי. אתה מניח מראש שערבי פרושו אויב, לכן מעסיק "נורמטיבי" (בעיניך) לא יעסיק ערבי. זה נראה לך הגיוני? זה נראה לך סביר? תאר לך דוגמא הפוכה, עם יהודי בחו"ל? מה אז היית אומר? באיזו זכות אני גר פה? בזכות שגם אתה גר פה. חוק השבות לא מתנה הגירה לארץ באי אילו אמונות או השקפות עולם. וזה רק ברמה הפורמלית. אני מקווה שאני לא צריך להסביר-ברמה היותר פילוסופית (לא מצאתי מילה מתאימה יותר)- עד כמה השאלה שלך מגוכחת.
 

IdanXP

New member
אולי השאלה צריכה להיות הפוכה

מאוד קל תמיד לבוא ולהאשים אחרים בבעיות. גם אני עצמי חוטא בזה לפעמים לפני שאני עושה בדק בית. האם אולי גם הערבים... רק במקרה... צריכים לשאול את עצמם למה היחס הזה כלפיהם ? במקום רק להפנות אצבע מאשימה כל הזמן, אולי כדאי שגם הם יטלו קורה מבין עיניהם. אני מניח שהם גם ימצאו שהם אינם טלית שכולה תכלת, וגם הם יכולים לעשות יותר כדי לשפר את מצבם במקום לבוא *רק* בטענות כל הזמן. וכמ שכתבתי, אני מכיר אישית, כאלה שעשו כך ועובדה היא שהם הצליחו והשיגו למרות הכל - המון דברים בחייהם.
 

amitk80

New member
אני אשאל אותך שאלה

אני אספר לך מקרה טאני רוצה שתחשוב עליו שניה (למסטיק בומבה). חבר שלי עובד בתחנת דלק. הגיע אליו ערבי שרצה לקנות שתיה. אותו ערבי ביקש לא לשלם ואמר שיחזיר אחר כך את הכסף. כאשר חבר שלי אמר לו שהדבר בלתי אפשרי כי חייב להיות כסף בקופה אז אותו ערבי אמר ככה: "מה אתה חושב שאני גנב? כוס אומו על המדינה המחורבנת הזאת. זה בגלל שאני ערבי" חבר שלי הסביר לו שחייב להיות כסף בקופה ואין שום קשר למוצא שלו. מה בסוף קרה, אותו ערבי שילם את הכסף על השתיה. אז בשביל מה אותו קונה ערבי היה צריך לעשות את הסצנה הזאת? הגיע הזמן שהערבים יפסיקו לחשוב שהכל מגיע להם. הם מקבלים המון עזרה באוניברסיטה (אפליה מתקנת להכנס לחוגים), המון מלגות יותר ממש שהיהודים מקבלים. עצם זה שהם הולכים ללמוד זה משהו שהם צריכים להיות גאים בו ולשמוח כי לא כולם יכולים להגיע ללמוד בשל חוסר בכסף (מבין היהודים). אם תשתנה קצת הגישה אז אני משער שיותר יקבלו אותם...
 
מסכים איתך, יש מקום לתיקון

אבל במקום להסתכל אך ורק על התוצאות, תעיף גם מבט על הגורמים. ואין זה אומר שלא יזיק שחלק ניכר מערביי ישראל ישנו את הגישה ויתחילו גם לפעול לטובת דו קיום במקום בדלנות מוחלטת.
 

stkachov

New member
השאלה שלי מאוד במקום

אני עליתי ארצה ע"פ חוק השבות, בגלל שאני יהודי וזו מדינה יהודית. ואילו אתה ניצלת את העובדה שחוק כזה קיים על מנת להגר לכאן, כלומר לך אין אחיזה ממשית בהשארותך כאן. כשבא חמאסניק וטוען שאתה כובש את ארצו ועלייך לחזור לרוסיה, הוא צודק, כי זה בדיוק מה שאתה עושה. ובאשר למעסיק... וודאי שערבי לא כותב בקו"ח שהוא תומך חמאס. אבל מעסיק נורמטיבי שחי בישראל ולא בשוויץ, ויש לו עיניים ואוזניים שעוזרות לו לגבש דיעה לגבי הערבים בישראל ועמדותיהם. דוגמא הפוכה לצערך קצת קשה למצוא. בכל העולם היהודים הם אזרחים טובים במדינותיהם, ואינם פועלים על מנת לחסל את המדינה בה הם מתגוררים.
 
אתה גזען עלוב

רוב רובם של ערביי ישראל הם אזרחים שומרי חוק בדיוק כמוך. אתה יודע שאחוז ניכר מהם אפילו מצביעים למפלגות הציוניות? ראית לכמה מנדטים זוכות המפלגות הערביות בארץ? אתה בעצם מצדיק אפליה ואומר שזה בסדר לא לקבל ערבי לעבודה רק בגלל שהוא ערבי. ולגבי חוק השבות. אני "נצלתי" את החוק בדיוק כמו שניצלו אותו עוד 1.2 מיליון יוצאי ברה"מ לשעבר. ולגבי העניין עם רוסיה. לא ממש הבנתי אותך. אתה בעצם אומר שאין לי זכות לחיות בארץ?...
 

stkachov

New member
אני לא מצדיק

אני מנתח את המצב כפי שאני מבין אותו, וכפי שאני חושב שאנשים מבינים אותו. וכן, הבנת אותי נכון. אין לך זכות לחיות בארץ. אבל את זה לא אני אומר אלא אתה אומר. אתה בעצמך טוען שמדינה יהודית לא יכולה להתקיים כאן, וכיוון שהצידוק היחיד לשהותך בארץ הוא היותך יהודי, אין לך זכות לחיות כאן. ובוודאי שלא להטיף מוסר לאחרים. אתה סתם מהגר שניצל פרצה בחוק. ואם היית קורא לחבר פורום אחר גזען עלוב הייתי מוחק את תגובתך וחוסם אותך עד שתלמד תרבות דיון מהי. אבל כיוון שכינית כך אותי אני אוותר לך בפעם הראשונה, אבל להבא ראה הוזהרת.
 
צודק, נסחפתי על ה"עלוב",

סתם 'גזען', אוקי? אבל אתה מיד אומר שאין לי זכות לחיות בארץ. אז אתה בעצם לאומן עלוב? אה, סליחה. לא עלוב, סתם לאומן. :) ועכשיו קצת יותר ברצינות, איפה אמרתי שמדינה יהודית לא יכולה להתקיים כאן? אמרתי שמדינה יהודית-דתית ודמקורטית אינה אפשרית. מדינה דמוקרטית בעלת סממנים יהודים תרבותים לא רק יכולה, אלא אפילו צריכה להתקיים כאן. אפילו ה'או"ם שמום' שאתם כ"כ שונאים אישר זאת. 'הצידוק היחיד לשהותי בארץ' הוא שאני אזרח המדינה. לא צריך שום צידוק מיוחד כדי לחיות במדינה כזאת או אחרת (מעבר לעניינים הפורמלים האלמנטרים ביותר). לא נצלתי שום פרצה בחוק ושום נעליים. ופה אני אני ממש מתאפק, כי דברי הבאי והבל בעלי אופי כ"כ לאומני מאד מרגיזים אותי, ועדיין אני עונה לך בנימוס. :) (אפילו מחייך כפי שאתה רואה). אתה רוצה על רגל אחת את 'משנתי'? נורא פשוט. אני מתנגד ללאומנות וגזענות באשר הם. לא מבחין, בניגוד אליך, בין דם לדם. אני שמח שמדינת ישראל קיימת ותמשיך להתקיים, אך עם זאת מתנגד בכל תוקף למדיניות הממשלה. אין זה סותר אחד את השני (ע"ע ליבוביץ', בורג ועוד). יש לי את הזכות לחיות פה לא פחות מאשר לך. בהיסטוריה המשפחתית שלי יש מסורת יהודית חזקה הרבה יותר מכל מה שהכרת ותכיר. יחד עם זאת, אני בעד הפרדה מוחלטת של דת ומדינה בכל מדינה באשר היא (כי דת לחוד ומדינה וחוקיה לחוד). ואפילו אם אינך חושב כמוני, יש לך עדיין את הזכות לחיות פה ובכל מדינה אחרת בעולם.
 

stkachov

New member
אני סיימתי

להתדיין איתך ברגע שעברת לכינויים ועלבונות, במקום דיון ענייני.
 
במיוחד בשבילך: (ללא כינויים ועלבונות)

אבל אתה מיד אומר שאין לי זכות לחיות בארץ. אז אתה בעצם דוגל בלאומנות יהודית? ועכשיו קצת יותר ברצינות, איפה אמרתי שמדינה יהודית לא יכולה להתקיים כאן? אמרתי שמדינה יהודית-דתית ודמקורטית אינה אפשרית. מדינה דמוקרטית בעלת סממנים יהודים תרבותים לא רק יכולה, אלא אפילו צריכה להתקיים כאן. אפילו ה'או"ם שמום' שאתם כ"כ שונאים אישר זאת. 'הצידוק היחיד לשהותי בארץ' הוא שאני אזרח המדינה. לא צריך שום צידוק מיוחד כדי לחיות במדינה כזאת או אחרת (מעבר לעניינים הפורמלים האלמנטרים ביותר). לא נצלתי שום פרצה בחוק ושום נעליים. ופה אני אני ממש מתאפק, כי דברים מפוקפקים בעלי אופי כ"כ לאומני מאד מרגיזים אותי, ועדיין אני עונה לך בנימוס. :) (אפילו מחייך כפי שאתה רואה). אתה רוצה על רגל אחת את 'משנתי'? נורא פשוט. אני מתנגד ללאומנות וגזענות באשר הם. לא מבחין, בניגוד אליך, בין דם לדם. אני שמח שמדינת ישראל קיימת ותמשיך להתקיים, אך עם זאת מתנגד בכל תוקף למדיניות הממשלה. אין זה סותר אחד את השני (ע"ע ליבוביץ', בורג ועוד). יש לי את הזכות לחיות פה לא פחות מאשר לך. בהיסטוריה המשפחתית שלי יש מסורת יהודית חזקה הרבה יותר מכל מה שהכרת ותכיר. יחד עם זאת, אני בעד הפרדה מוחלטת של דת ומדינה בכל מדינה באשר היא (כי דת לחוד ומדינה וחוקיה לחוד). ואפילו אם אינך חושב כמוני, יש לך עדיין את הזכות לחיות פה ובכל מדינה אחרת בעולם.
 
מה זה 'אתה מוכן לקבל'?

לא יכולה להיות מדינה גם יהודית-דתית וגם דמוקרטית. אין חיה כזאת. אם אתה רוצה מדינה דמוקרטית, תצטרך להפריד ממנה את הדת.
 

IdanXP

New member
אז מה תגיד על אנגליה ועל ארה"ב ?

אנגליה היא מדינה דמוקרטית, והיא מגדירה את עצמה כמדינה אנגליקנית (זרם בנצרות). גם ארה"ב מוגדרת כמדינה נוצרית ודמוקרטית.
 

IdanXP

New member
אה וד"א

רוב האזרחים היהודים בישראל הם חילוניים ככה שהגדרת ישראל כמדינה יהודית אין הכוונה במשמעות הדתית, אלא יותר במשמעות כבית לעם היהודי. (שלא כמו מדינות ערביות שמגדירות את עצמן מוסלמיות ושם ממש יש כפייה דתית). לא זכור לי שיש פה כפייה דתית או מניעה לקיום דתות אחרות.
 

IdanXP

New member
עצם זה שהצלחת למנות את הדברים...

על פחות מיד אחת... אכן מראה שאין כפייה דתית. וכשאני מדבר על כפייה דתית... אני מדבר על כפייה מוחלטת. לא על שלושה חוקים ששניים מהם אפילו לא מורגשים בחיי היום יום. וכמו שכתבתי, עצם זה שמרבית אזרחי המדינה חילוניים, וכל אזרח שרוצה יכול לקיים את דתו מראה שאין כפייה דתית.
 
מספיק לדבר שטויות

מה זה למנות על כף יד אחת? מספיקה הדוגמא עם הרבנות ע"מ להמחיש את מידת הכפייה הדתית בארץ, שהיא פשוט עצומה. אתה יודע מה זה שלושה חוקים? ועוד חוקים כ"כ כבדים? יש כפייה דתית ברמה הציבורית. ברמת הפרט, ברוך השם, המדינה עדיין לא ככ מתערבת.
 
למעלה