מספר שאלות באבולוציה

[netbird]

באמת?

לפעמים קשה מאוד להבדיל ביניהם. האם לישון בתנוחה מסויימת היא תוצאה של נוחות או שמא הכרחית? האם בחירת טרף קל היא פשוט נוחה יותר או אולי הכרחית?

 

[Caligola]

לא בדיוק.

זאת היא התשובה - "אף אחד לא יודע על הצורך לבצע שינויים, השינויים מתרחשים כחלק מכך שיש שונות גנטית בתוך האוכלוסיה + משאבים מוגבלים + מלחמה על משאבים + לחץ ברירה טבעית." או במילים אחרות השען הוא עיוור (The blind watchmaker) האבולוציה היא לא אדם בן-תמותה, אלא שם שניתן לתהליך התפתחות ממושך שהחל דרכו מהרגע בו הופיע התא הראשון על פני כדור הארץ, ועד לאותו הרגע בהווה, והיא ממשיכה גם בימינו וגם נצפתה בימינו. לגבי זנב אדם, קיימות (מבחינה לוגית) שתי אפשרויות להסביר את הופעתו של הזנב: (1) אבולוציה בפעולה. (2) הופעה אטיבסטית של תכונה. אם אתה מעונין לחשוב שזנב אדם הוא תוצאה של אבולוציה בפעולה, בבקשה, go ahead.. "אולי פעם כולם היו בני אדם והם משתנים לקופים שחי חיים טובים יותר" --- לא נמצאו מאובנים של המין האנושי (Homo Sapiens Sapiens) לפני 5 מיליון שנים, כך שהמאובנים תומכים בהתפתחות כרונולוגית, והאם התפתח מהקוף ולא להפך..

 

[Caligola]

* טל"ח והאם = והאדם

 

[nobayr]

בקשר לשאלה בראשונה

לדעתי, ואולי אני טועה, האדם - אם יצליח לצפות אירוע כזה מראש ישתמש בטכנולוגיה ו"יתאים" את עצמו לסביבה, ולא דווקא ישתנה מבחינה גנטית... הרי ברגע שתתפתח טכנולוגיה שכזו לא תהייה שום ברירה שתשמיד את אלה שיהיו מותאמים פחות... ובכלל הברירה הטבעית לא פועלת על האדם בימינו (רק במקרים קיצוניים), הרפואה מאוד מפותחת והטכנולוגיה כל כך מפותחת...

 

[netbird]

האדם כ"כ כפוף עדיין לסלקציה

אורגניזם יפסיק להיות כפוף לסלקציה ברגע שיהיה בן אלמוות.

 

[nobayr]

איך?

 

[netbird]

איך???

מחלות, תאונות, רצח... אתה באמת רוצה שאמשיך לפרט? רק אורגניזם שחי לנצח הסלקציה איננה יכולה לפעול עליו. משמעות הסלקציה היא לברור מתוך אוכלוסיה קיימת את המתאימים ביותר. אם כולם חיים לנצח, חלקם היחסי באוכלוסייה ישאר כפי שהיה (בהנחה שאין שוני ביכולת הרבייה שלהם).

 

[traveller100]

יש כמה קופים בעמדות מפתח../images/Emo3.gif

בפוליטיקה ש"מוכיחים" שבימים טרופים אלה חלק מהקופים מצליחים אבולוציונית יותר מבני האדם.

הקופים מאיימים להשתלט על חלק מהגזע האנושי ולהשתלב בפוליטיקה. מספיק להביט עליהם כדי להשתכנע באב המשותף ובעוד כיוון לאבולוציה.

 

[netbird]

יפה אמרת

נכון, כמעט (עניין החיידקים שמסוגלים לכוון שינויים בגנום שלהם) שום אורגניזם לא מסוגל לתקשר עם הגנום שלו, אחרת היינו מאמצאים את החשיבה הלמרקיסטית. שרידים אבולוציונים: "האונטוגנזה עוקבת אחר הפילוגנזה" מוכר למישהו? הכוונה היא שכל השינויים שנצטברו במהלך האבולוציה קורים פחות או יותר אחד לאחד בזמן ההתפתחות העוברית. עקרון חשוב: עקרון החסכנות - האבולוציה "מעדיפה" כמה שפחות שינויים ולכן אם כדי להסיר כנפיים דרושים 30 שלבים בכיוון ההפוך האבולוציה "תעדיף" ליצור הכנפיים ואז להסיר אותם. כך מתפתחות כנפיים משניות בחלק מהחרקים (התפתחות כנפיים בענף אחד של העץ הפילוגנטי השמטה שלהם בפיצול הבא וייצורם מחדש בפיצול נוסף של העץ). הזנב הוא שריד אבולוציוני. היה לו ערך אדפטיבי בעבר (האבולוציוני) להסתעפויות רבות בעץ הפילוגנטי, אבל לא לאדם. כך שעצם הפז"ם, סליחה, עצם הזנב, היא שריד אבולוציוני שהיה חייב להתפתח במהלך ההתפחות העוברית, אבל למה לא לנוון אותו לאחר שהתפתח, אם זה מסב לחלקנו אושר (והופך אותנו שונים עד מאוד מהקוף)? כמו שנכתב כאן כבר, סביר מאוד שהאדם כהרגלו בקודש ישנה את סביבתו ולא את עצמו כדי להתאים לה טוב יותר. סביר שנחיה על ספינות ענקיות או פשוט נהגר לכוכב לכת אחר. הסרט "עולם המים" הזוי לחלוטין. לכל אורך האבולוציה, הופעת בעלי חיים חדשים קרתה רק כשנוצר ריק בבית גידול מסוים. בחינת מאובנים מראה שישנו פיצוץ של הופעת מחלקות חדשות לאחר שואה אקולוגית. כך גם לגבי הצפת העולם במים. במקרה זה קיימים מינים שיתפשטו לאותם בתי גידול. ללא חיסול אורגניזמים באותו בית גידול, יהיה קשה מאוד ליצור מינים חדשים. שריפה עושה עבודה דומה. רק לאחר שריפה קשה שבה נשרפים ה-climax (ייחודי לכל בית גידול, אבל בוא נניח עצי חורש), יופיעו עשבוניים חד שנתיים. אני מסכים עם עקרון ה- trade-off. אורגניזם מותאם לסביבתו בכל רמ"ח אבריו. כלומר, הוספת שיניים לציפורים תאפשר להן להיזון מעלים (יש מעט מאוד עופות הרביבורים – הרב ניזונים מחלקים רווחיים יותר על צמחים: זרעים, פירות, פרחים), אבל בה בעת, תכביד על מעופן. קיימות שתי תיאוריות לדרכה של הסלקציה: האם הסביבה משנה את האורגניזם על ידי תנאים ביוטיים ואביוטיים, או שמא האורגניזם בוחר לו את הסביבה הטובה ביותר עבורו? למה זה חשוב? כי זה נכון גם ליכולת הדיבור. האם יכולת הדיבור התפתחה כרצף מוטציות שיום בהיר אחד נמצא להן שימוש ואז חלה סלקציה כיוונית מואצת שהביאה היכולת למה שהיא כיום, או אולי מרגע שהאדם הפך חברתי נוצר צורך חזק לפתח שפה סימבולית? האם תחרות עם ההומו-ארקטוס הולידה יתרון כזה?

 

[Caligola]

תודה על התוספת.

הלמארקיסיזם עדין לא עבר מן העולם, ויש כאלה המאמצים גישה נאו-למארקיסטית (כמו המנחה של Levos) לפיה יש מעין מנגנון של Trial and Error בגנום הגורם לכך שיופיעו יותר מוטציות מועילות מאשר מזיקות.. רצוי רק לציין שנאו-למארקיסיזם טרם הוכח.

 

[tlevi4]

סליחה אבל

ידעתי שיש טיפשים בעולם אבל לא ידעתי כמה יכולים להיות טיפשים. פשוט חסר טעם להתיחס למה שכתבת. ושוב פעם סליחה, אני לא כועס עליך פשוט אני מרחם עליך.

 

[lightofgod]

בקשר לדיבור

כשהאבות הקדמונים שלנו ירדו מהעצים (חוסר מזון כנראה) והחלו להתגורר במישורים הם היו הרבה יותר פגיעים לטרף ולכן פיתחו כלים להתגוננות, בהם השימוש באלות ואבנים, התאגדות לקבוצות וכו'... מכאן שהחברתיות שלהם הייתה צורך קיומי על מנת להגן על עצמם. תחזור כמה שורות אחורה נדב ששואל על סיפור האבולוציה ונתתי לו שם את הסיפור הכללי. כפי שאני רואה אותו, זה יסביר יותר

 

[שווה מאמץ]

לכל בעל חיים יכולת הדיבור היתה

מועילה יותר,עובדתית רק האדם הוא בעל יכולת זו,ובכלל הדיבור מתחיל ממיתרי הקול,כיצד ידעו מיתרי הקול באדם שעליהם להשתנות ומיתרי הכלב,חתול או כבשה נשארו עם יכולות תיקשור מצומצמות יותר. על פי האבולוציה,מבחינה "הפוקס" של השינוי,הדבר היה צריך להתבצע בכל בעל חי.

 

[netbird]

אבל...

יכולת הדיבור התפתחה רק באדם וכיוון שהוא התפתח מאוחר יותר בעלי חיים שהתפתחו מוקדם יותר לא ייהנו מהתכונה. מצטער בשבילם. וכמובן שאני מוסיף לכך את עקרון ה- trade off. כן, יכולת דיבור יכולה להתפתח גם בבעלי חיים אחרים. סלקציה קורית מסיבות שונות: שינוי תנאים ביוטיים (תחרות, טריפה) או אביוטיים (טמפרטורה, לחות...). אם יכולת דיבור תהיה תכונה שתהווה ערך אדפטיבי ותסייע לשרוד טוב יותר, אפשר שהיא תתפתח. חשוב גם לזכור את מגבלות המין. לא כל מין יכול לפתח תכונה כזו בגלל...יתר התכונות שלו (מבנה המוח, בית הקול...).

 

[שווה מאמץ]

תראה

זאת עובדה שהאדם מדבר ושאר החיות לא (לפחות לא ברמת התיקשורת של האדם). תאוריה הינה השערה לא מוכחת שכל ההולך אחריה הולך על פי אמונתו (לפחות עד שתתגלה כמוכחת או שאינה מציאותית).עקב האמונה הרבה שלך בתאוריה הנ"ל אתה תמיד תצליח לספק תשובות כי אתה רואה את האבולוציה בתור עובדה להתפתחות החיים על אף שהדבר רק בגדר תאוריה. "אם האבולציה היא הדבר שגרם להתפתחות החיים,ועובדתית האדם הוא בעל יכולת דיבור מה שנשאר עכשיו הוא להסביר למה ומדוע האדם הוא היחד מבעלי החיים שמדבר למרות שאינו זקוק לתכונה זו בכדי לשרוד (דבר הנוגד את התאוריה הנ"ל)",במצב כזה תמיד ניתן לספק תשובות לכל,אך נקודת המוצא שלך שתאורית האבולוציה היא עובדתית ולא תאוריה היא הטעות היסודית המכסה אותך בכיסוי עיניים ומונעת ממך לבחון דרכים אחרות,האמונה שלך היא בהשערה ותו לא,כל בני האדם בעולם מונעים מאמונה,והמדע הודה מודה ויודה בזאת לפחות עד שיהיו תשובות לכל השאלות,דבר שסביר להניח שלעולם לא יקרה עקב זה שהאדם הוא בסך הכל בריאה קטנה ביקום ענק,בריאה קטנה ומצומצמת!!

 

[netbird]

תשמע

תאוריה אינה השערה שלא הוכחה. ראה את שכתב קליגולה. תסלח לי, אבל לי כבר מזמן נמאס מלהתווכח על זכות קיומה של תורת האבולוציה. זה לא אישי.

 

[התולעת1]

בעלי תורת האבולוציה

מתחילים בנקודה מסוימת אבל איך מגיעים לנקודה, אין להם הסבר, אין תשובה לצ`רלס דרוין איך נוצר החומר הראשון, גם סטיבן הוקינג גם כן אין לו תשובה, הוא אומר שהיה פיצוץ, בסדר היה פיצוץ משהו התפוצץ מאיפה החומר מי פיצץ מה פיצץ, אין תשובה אין התחלה בעצם מנקודה מסוימת אומרים ככה זה היה, ככה זה היה אבל ממה זה היה לא יודעים למה זה היה לא יודעים אז מה שוה כל זה, על מה זה עומד? על כלום

 

[שווה מאמץ]

תצליח ידידי

 

[lightofgod]

מצאתי תשובה בשבילך

הקול התפתח עם האינטלגנציה. מכיוון שבני אדם החלו להבין יותר ולהיות חכמים יותר הם החלו לתת משמעות לסוגים שונים של קולות וכך גם החלו להשתמש בקולות גבוהים ונמוכים חזקים וחלשים, צעקות נקישות וברבורים... אז גם מיתרי הקול התחילו להתחזק ולהתגוון...

 

[שווה מאמץ]

אתה חושב

שבעוד מספר שנים (יהיה רחוק כמה שיהיה) קופים יהפכו לבני אדם כאשר בני האדם יהפכו לבעל חיים מתקדם יותר (אולי אדם בעל כנפיים וסנפירים עם סופר מוח)?