משהו נוסף שרציתי לשתף אותכם בו...

[הקיזומ]

הנאת הקהל היא מדד למה בדיוק?

איזה סוג קהל זה היה? זה יכול גם להעיד על כך שהקהל הוא דרעק. וגם שהיצירה/ביצוע הם דרעק. יכול. לא בהכרח. (ע"ע הקהל שנהנה מ"יצירות המופת" של ערוץ 2, למשל).

 

[GustavM]

אהם אהם... ע"ע קהל שנהנה מגיל שוחט...

 

[הקיזומ]

אז מה (זה אומר)?

זה שקהל אוהב משהו לא הופך בהכרח את הדבר (האהוב) לטוב/איכותי וכו'... כמובן שתלוי מי הוא הקהל. מה אמצעי/יכולות השיפוט שלו. ממש כמו שאני כתבתי ביקורת טובה על קונצרט מסויים ששמעתי ואתה כתבת עליו ביקורת שלילית עם נימוקים מקצועיים יותר.

 

[GustavM]

צריך להבדיל בין טעם אישי לחוסר-ידע

יש לא מעט מקרים בהם הוויכוח הוא על שאלות של טעם - כגון בחירות אינטרפרטטיביות של מבצע זה או אחר, וכיו"ב. אבל יש גם דברים שטעיה בהם היא לא עניין של טעם, אלא של חוסר הבנה. אקח את הדוגמה הבאנלית ביותר לצורך הענין - נגינה עמוסה לעייפה בשגיאות מביכות למשל. נגינה שכזו, אפילו אם היו בה רגעים מעניינים, בסופו של דבר לא צריכה לזכות להערכה שכן הנגן מצידו לא עשה את מה שהוא אמור לעשות - וזה לנגן את התווים שהמלחין כתב. באותה צורה יש להתייחס לנגינה נטולת אינטרפרטציה (שכמעט תמיד זו לא בחירה, אלא אימפוטנטיות מוזיקלית של המבצע), וכו'. אני לא זוכר על איזה קונצרט אתה מדבר, אבל ההתפלאות שלי היא תמיד גדולה שאני שומע אנשים שאומרים "גיל שוחט מוזיקאי בחסד", וכו'. כי מהרושם שאני גיבשתי ממנו לאחר כמה הרצאות, וכמה קונצרטים - בין היתר כאלו שהוא ניצח בהם ו/או שנשמעו בהם יצירותיו שלו וגם קונצרטים בהם הוא ניגן כפסנתרן וגם הרצה - ההתרשמות שלי, שחולקים אותה לא מעט אנשים שדיברתי עמם, היא שגיל שוחט הוא מוזיקאי ברמה נמוכה מאוד, אדם רדוד באופן שלא יאומן ומלחין שהכשרון ממנו והלאה.

 

[cut2]

זה לא כזה פשוט

כי אף אחד לא מנגן את התווים הרשומים בדיוק כמו שהם והגבול בין אינטרפרטציה לנגינה קצת מרושלת הוא לא מובהק וזוהר. נגינה נטולת אינטרפרטציה - יש אנשים שאוהבים זמרים עם וויברטו עצום, פורטמנטו כבד ועוצמות קוליות גדולות. אני לרוב מתרגש מקולות עדינים יותר שעלולים להשמע להרבה אנשים 'נטולי אינטרפרטציה'. כבר שמעתי לא פעם שאומרים על הביצוע של קנטוס קלן למיסה של באך שזה 'לא מספיק ביצוע ואין מספיק אופי' (שלא לומר דידקטי) ולדעתי זה ממש לא נכון. יש דברים אחרים שמפריעים לי בביצוע הזה (חלק מהפרקים מעט מהירים מדי לדעתי, ולפעמים קשה להבין מה הולך בגלל זה), אבל מבחינת שירה, לדעתי ככה זה נפלא לשיר באך. בקיצור - כרגיל כרגיל כרגיל, אין אמת אחת. לגבי שגיאות - בגדול אני מאוד מסכים איתך, אבל יש לציין שנדיר הדבר שמבצעים לא טועים בכלל. ברגע שזה הופך למשהו נוראי וגורף זו כבר שרלטנות, אך גם לגדולים מתפלק תו פה ותו שם.

 

[GustavM]

ברור ששגיאות זו דוגמה בנאלית

הורוביץ למשל ניגן עם לא מעט שגיאות, וגם רובינשטיין, וזה לא עשה אותם גדולים פחות. ואתה יודע טוב מאוד שכשאני אומר "בלי אינטרפרטציה" אני לא מתכוון לכך שזמר ששר בלי וויבראטו אדיר הוא "נטול אינטרפרטציה", לפעמים יש גם ההיפך - כמו למשל בביצועים לבאך של סוזוקי ובאך קולגיום יפאן, שיש כאלו שיגידו שהם "נטולי הבעה רגשית". אני חושב שדווקא עיקר ההבעה האדירה שם מסתתרת מאחורי תחכום ועדינות שמעולם לא שמעתי למעלה מהם בהקלטה למוזיקה הזו. כל מחוות הביצוע והאינטרפרטציה מוצגות בכאלו עדינות ודיוק, שמאזין לא רגיש מספיק יכנה אותם "נטולי רגש", ומי שמקשיב קצת יותר לעומק יגלה ביצועים מהטובים שהוקלטו אי פעם למוזיקה של באך.

 

[cut2]

זה גם מה שאני חושב

אבל אתה ואני זה לא כל העולם. ואני מבין את זה שיש אנשים שבשבילם הביצוע הזה הוא עוד ביצוע למיסה, כי הם מסתכלים על זה אחרת. כל מה שאני אומר שאינטרפרטציה זה מושג חלקלק וחמקמק מאוד. מבחינתי יש גבולות מאוד ברורים, אבל אני זוכר שהם נכונים כמעט תמיד לי בלבד.

 

[סיון30 המקורי]

מניין שמה שאתה ממליץ עליו (או אחרים פה)

לא מעיד על טעם דרעקי? ההערה שלך עניינית? אני מטילה ספק. הרבה יצירות של באך מנג'סות לי על העצבים. הרבה יצירות של מוצארט מאוסות עלי, שטוחות ,לא מענינות. את בטהובן שוחקים עד דק. נמאס. את דבוז'אק שוחקים.נמאס. שמעתי יצירה של ריכארד שטראוס והכי טוב לו קמתי ויצאתי. סתם רעש טסטוסטרוני. מהלר משעמם לא פעם. ואילו בקונצרט של טליה אילן לא היה רגע לא מרתק. נו, אז אקשיב דווקא לאיבה ולהסתייגות שלך ושל הקודם? לא רוצה, אל תבוא. יהיו מספיק שיבואו.

 

[Petrus]

כשאדם כותב כאלה דברים על גדולי המלחינים

כל דבר אחר שהוא אומר הופך למפוקפק. ולא מדובר כאן בפרות קדושות, כל אחד רשאי להחזיק את דעתו שלו בנוגע לבאך ומוצרט, אבל ברגע שהוא מכנה את יצירותיהם מאוסות ושטוחות, הוא הפסיד את אמונם של רוב הקוראים בפורום.

 

[סיון30 המקורי]

תגובה צפויה ונדושה.

וכשמישהו ממין זכר מתנגד מיידית למנצחת או למלחינה,הוא מפסיד את אמונן של רוב חובבות המוסיקה.

 

[Petrus]

מישהו פה התנגד מיידית לנשים מוזיקאיות?

מעבר לזמרות הרבות שהתפרסמו, בתחום שיש להן בו מונופול מוחלט על הבנים, יש גם מוזיקאיות אחרות נהדרות שהתפרסמו, כמו הפסנתרניות מיצוקו אושידה ומרתה ארכריץ', הכנרת והמנצחת מוניקה האגט, והצ'מבליסטית הנפלאה סלין פריש. אני בטוח שחברי הפורום יוסיפו עוד שמות לרשימה.

 

[סיון30 המקורי]

יש עשרות שמות נוספים. מה למשל עם שרה צ'אנג

הגאונית, והילארי האן? מה עם הלן גרימו וכל הפסנתרניות מהמזרח הרחוק? מה עם ז'קלין די פרה וצ'לניות נוספות? עשרות עשרות שמות. מה שציינת הוא בטעם לא טוב, בחינת "כמה מידידי הטובים..."

 

[Petrus]

רשימת מכולת

כל אחד יכול להתחיל לתת רשימת מכולת של כל מיני דברים, מה שמכונה בעגת הפורומים namedropping. זה שהעליתי על הכתב כמה מוזיקאיות שקפצו לי לראש באותו רגע, והשכחתי כמה אחרות, לא הופך את דבריי לטעם רע. את מוזמנת להבין אותי איך שאת רוצה, אבל הנסיונות שלך להפוך בכוח את דבריי כאילו היו שוביניסטים או גזעניים הם נסיונות עקרים וחסרי שחר. את מתבקשת לא להוציא את הכעס שלך על החברה על חברי הפורום התמימים, ואנוכי בהם. ודרך אגב, הוגים אלן גרימו, לא הלן.

 

[ItsikH]

מספר המלחינות והמבצעות בעת החדשה עצום רשימת מכולת? זה ייראה יותר כמו מרשם האוכלוסין של מדינת ישראל...

 

[L m a o]

מה עם תלמה ילין? ../images/Emo13.gif

 

[L m a o]

אהובות עליי הפסנתרנית מרתה ארגריך

והסופרנית אנה האסה.

 

[holst]

לא עברנו את השלב הזה?

זה לא מכובד לבוא לפורום שבו משוחחים סטודנטים ומוסיקאים מקצועיים ולרמוז להם שהם שובייניסטים. כשמנצח\ת (או מלחין\ה) הוא\היא טוב\ה, אז אני בטוח שהמאזינים לא יחששו להגיד מה שהם חושבים. כאן בהמבורג (ובכלל באירופה) עובדות הרבה מנצחות, כמוסיקאיות מהמניין. מנצחת אחת גם אחראית לקונצרט התזמורתי הטוב ביותר ששמעתי (פחות או יותר). אני גם יכול להבטיח לך שפטרוס הוא האחרון שיתנגד לדברים מהסוג הזה...

 

[סיון30 המקורי]

יופי. לא חשבתי אחרת.

התגובות הקודמות, בעיקר זו שאמרה "לא שמעתי.... אלך רק כי את ממליצה" עשתה עלי רושם של בורות שאננה, בהחלט שוביניזם.

 

[L m a o]

הכל קטע של שעשוע ../images/Emo13.gif

שימי לב שזה חזר על עצמו, רציתי לראות מתי הנ"ל תתייאש

 

[סיון30 המקורי]

במקור זה לא נשמע כמו שעשוע מצדך. ולמה צריכה

"להתיאש"? אתה גילית בורות מרוצה מעצמה, וזה פתטי.