מתגרשים מהרבנות

[רון סי]

אני אמרתי אחרת?

אז מה אם בתי המשפט הם המדינה? איפה פה ה"הכרה" בהסכם? בתי המשפט יגנו על כל הסכם חוקי.

 

[יונתן בן שאול]

אתה מומחה בללכת סחור סחור רון

וכן, אתה אמרת אחרת כל חוזה צריך להיות על פי חוקי המדינה, ולמה, בשביל לקבל את הכרת המדינה זה הכל, כל כך פשוט, הכרה שתהיה או מראש או בדיעבד, אבל הכרה של המדינה אם אני ואתה נחתום על חוזה פרוטקשן, החוזה הזה לא יוכר ע"י המדינה מסכים? אם אני ואתה נחתום על חוזה נישואים, לא נוכר על ידי המדינה, מסכים? זה הכל חביבי, ממה אתה בורח, לפעמים להגיד טעיתי, יותר פשוט

 

[רון סי]

בשביל לקבל את הכרת המדינה

המדינה צריכה לדעת על החוזה. אם המדינה לא יודעת על החוזה, היא לא יכולה להכיר בו. פירוש הדבר שצריך לבצע רישום של החוזה אצל המדינה. מה שאני אומר הוא, שיכולים אנשים לחתום על איזה חוזה שהם רוצים, לחיות על פי בלי להודיע כלום למדינה. זה מוסכם? נראה לי שאין לך בעיה עם זה. הם יביאו את ההסכם בפני בית המשפט רק אם יווצר בינהם סכסוך, ואז המדינה תכיר בו, כי אז היא תדע עליו. זה מוסכם גם כן? אם כן, אז אין בעיה. העקרון הוא שאין מבצעים רישום של הזוגיות בספרי המדינה באופן רגיל.

 

[יונתן בן שאול]

נתחיל מההתחלה

1.חוזה(במקרה זה חוזה נישואים) צריך להיות על פי חוקי המדינה 2.למען תכיר המדינה בחוזה(הסכמנו שאם בדיעבד ואם מראש) 3.למען תוכל להכריע בחוזה במקרה ויתגלע בו סיכסוך 4.המדינה אינה מכירה בחוזי נישואים בין דתיים או חד מיניים 5.לכל שני אנשים חופשיים הזכות לחתום על כל חוזה נישואים המסקנה, ישראל מפירה את זכויתיהם של זוגות מסוימים מלחתום על הסכמים מסוימים, בכך שאינה מכירה בהם(סעיף 4) ואתה, תומך בכך! אם אתה טוען שאין הבדל מהותי בין חיים משותפים ולחיים משותפים בהסכם, ייתכן שאתה צודק, אבל, זה לא עניינך, אלא עניינם של הזוגות בלבד, כל זאת למען מה? למען לא יוכרו נישואי הומואים במדינה, אני צודק או לא?

 

[רון סי]

מה זה "חוזה נישואים"?

יכולים כל שני בני אדם לחתום בינהם על חוזה שמסדיר את עניניהם הכלכליים המשותפים. מסכים? הם יכולים להכין צוואות שמזכירות את בן הזוג. הם יכולים להצהיר בכתב שאם קורה להם משהו, אדם זה וזה הוא האחראי לקבוע את גורלם. עד כאן בסדר? המדינה תקבל זאת? בלי קשר למינם של בני הזוג? אז מה הבעיה? על מה הומואים לא יכולים לחתום?

 

[כינוי1982]

אחד באפריל?

נסה לעשות חוזה מכר במקרקעין, או התחייבות לתת מתנה, בלי מסמך בכתב. נראה אם ביהמ"ש יכירו בזה. וכשתבצע את זה, נסה גם להשלים את העסקה שלך במקרקעין בלי להעביר את המקרקעין בטאבו. נראה אם ביהמ"ש יכבדו גם את זה, כי "עשית הסכם שלא דורש רישום בטאבו". ואני ממליץ לך בחום שלא לעשות רישום בטאבו, פן תחזיר אותנו לזמנים אפלים בהם המדינה כפתה אותו עלינו לשם כך, ואתה הרי לא רוצה חלילה להחזיר את איסור משכב הזכר (?!) .

 

[רון סי]

אני אמרתי לא לא להכין מסמך כתוב?

איפה? אני הרי זה שכל הזמן אומר שצריך להכין צוואה, ואתה מטיף להתעלמות מהצעה זו בטענה שיש כאלה ש"שוכחים". טאבו: אין שום צורך לבצע רישום בטאבו. אני מכרתי דירה שלא היתה רשומה בטאבו על שמי. עד אז גרתי בה עשר שנים, שבהם כולם הסכימו שאני הבעלים (וחייבו אותי בהתאם), ולא היה רישום בטאבו.

 

[כינוי1982]

לא אמרתי לך לא להכין מסמך בכתב

אני כן אמרתי שלא כל חוזה שתכין יוכר. למה? כי המדינה כן מתערבת בחופש החוזים. אני לא מכיר את פרטי המקרה. אבל אם תנסה לקנות דירה שרשומה בטאבו ולא תעביר אותה על שמך - אולי תוכל לזכות בפיצויים אם היא תמכר למישהו אחר שכן ירשום אותה על שמו, אבל את הדירה לא תקבל.

 

[כינוי1982]

ואתה ממשיך לקשקש

ואתה, אני מניח, מחזיק באמת האונותולגית על "מהי זכות יסוד"? אז יש לי חדשות בשבילך. *אנחנו* - החברה - מגדירה מהי זכות יסוד. אף אחד לא אמר שזכות יסוד נובעת מטבע האדם, זה קשקוש מוחלט. זו לכל היותר הנחה, וגם אז לא ברור בכלל מהו טבע האדם. זה שתגיד את זה בבטחון לא יעשה את זה נכון. רק יראה שאתה חי בעולם משלך. פיצויים: הרעיון שלך היה שפיצוי בגין נזק שנגרם לבן הזוג, יוכל האדם לקבל מחברת ביטוח אליה ירשמו שני הצדדים. ואצטט: "לגבי הכסף, אמרתי: אני בעד שכל מוסד פיננסי או אחר יאפשר רישום "שותף פיננסי" לאדם. למשל חברת ביטוח - כל חברת ביטוח, כולל ביטוח לאומי - תאפשר בחירת מוטב לפיצויים. זה לא חייב להיות בן הזוג ליחסי המין או אפילו להקמת משפחה. זה יפתור מיידית גם את בעית החד-מיניות." ועכשיו לשתי בעיות שיוצרת הקונסטרוקציה שלך: 1. כל זוג אנשים צריכים לחטט רגליהם בין מעסיקים פרטיים, חברות ביטוח, מזיקים פוטנציאלים ובסופו של דבר גם משרדים ממשלתיים, ולרשום את עצמם שוב ושוב במסגרת שברורה לכולם שהיא בעצם יחסים זוגיים. אז במקום לאחד את הכל למרשם אחד, לחסוך למשק ולבני הזוג הרבה כאב ראש וליישב את המצב הנחזה עם המצב הברור לכולם - אתה מתעקש להמשיך לנהל מערכת לא יעילה. למה? כי זה פוטר לך בעיות עם הרבנות. אחלה תשובה, אבל לא ממש מספקת. 2. אני לא יודע איפה אתה חי, אבל במדינת ישראל - וגם במדינות אחרים כמדומני - מזיק חייב חובת זהירות לא רק לניזוק הפיסי. נהג שדורס אדם, חב חובת זהירות לאלו שתלויים בו, וגם לאלו שאותו אדם היה יקר להם. ואם אתה לא מאמין לי, עיין בהלכת אלסוחה. ולעניינו: צוואה לא תפטור את העניין הזה, משום שהיא תתעסק בנזק התיאורטי שהמזיק חייב לניזוק. היא לא עוסקת בפיצוי שחייב המזיק לקרוביו. עכשיו ברור שאתה יכול לשלוח כל איש/ה להתדיין בבימ"ש ולהתחיל להוכיח כמה הוא היה יקר ללבו. כמובן שרישום במדינה היה פוטר את זה. לעניין הצוואה - לא דחית, כל שהראית הוא שאתה חי בבועה. לצערך, בישראל, הפלא ופלא, קיים חוק הירושה, שמסדיר הסדר שיורי למקרה בו אדם נפטר ולא הכין צוואה. חוץ ממך, אף אחד לא חושב שהחוק הזה הוא בעייתי במטרה שלו. ובצדק, כי אנחנו - שלא כמוך - לא חיים בעולם שמנסה נואשות לעשות מעשה מגניב ולהגן על הרבנות מזווית ליברלית. אנחנו חיים בעולם בו ידוע ש, מה לעשות, לא כולם עושים צוואה. אתה יודע מגיל 5? יופי! אז תעשה *אתה* צוואה. אתה לא רוצה שהמדינה תרשום אותך? יופי! אז *אתה* אל תרשם אצל רשם הנישואין. אבל מה אתה רוצה מאיתנו, שכן רוצים שהמדינה תכיר בנו? אתה פתאום כופה עלינו בנימוקים פטרנליסטים? ללא מעט אנשים אין צוואות. עובדה. אתה אולי חושב שלא צריך לדאוג להם. חבל. המדינה שומרת ומכבדת את כל אזרחיה, ללא קשר להיותם חכמים או טפשים. אף אדם "מטומטם" כהגדרתך לא צריך לשלם את המחיר בגלל שאתה, ירום הודו, לא רוצה שהמדינה תתעניין בעניינים *שלך*. כאמור, אם אתה נורא אוהב צוואות, עשה לך אחת, ותשאיר לנו את הבחירה שלנו, ובא שלום על ישראל. אימוץ: זה שאתה מחליט שלא בא לך לדבר על שוויון כי אין לך קייס חזק, זו באמת הבעיה שלך. העובדה היא שלא מעט מדינות מתירות רק אימוץ יחיד או אימוץ בידי בני זוג נישואין (וביניהן מדינת ישראל). מרגע זה, לכל אזרח קמה זכות לאמץ (שאפשר לשלול ולסייג אם הוא לא כשיר לכך), כי זה שירות שהמדינה מספקת (בדומה לכל שירות אחר של המדינה). כיום המדינה עושה איפה ואיפה. אז אלא אם ההצעה שלך היא לבטל את כל מוסד רישום הנישואין, רצוי בהחלט שתתייחס לבעיה הזו. גם אם תבטל את מוסד הנישואין, אגב, לעניין זה תהיה לך בעיה גדולה - כי אתה פוגע באינטרס (הגם שלא זכות, אבל עדיין אינטרס) של אזרחים רבים. ולמה? כי אתה לא רוצה שיכנסו *לך* למיטה. האגואיזם בשיאו. קודם כל, אם הוא נמצא בחו"ל, ישראל אחראית לקרובים שלו, שיש להם סיכוי טוב מאד שלא לרשת אותו. דבר שני, אם הוא גר בחו"ל זמנית (שליחות, למשל) ישראל בוודאי אחראית לו באספקטים מסויימים. ושלישית, גם אם הוא עבר לחו"ל לתמיד, *זו* שאלה שהמדינה לא צריכה להתערב בה בכלל ביום נישואיו, 15 שנים (תיאורטית) לפני שהוא מחליט לעבור לחו"ל. רוצה? שלול לו את האזרחות כשהוא עובר.

 

[רון סי]

אני בטוח יותר טוב ממך

בהבנת מהותם של דברים. גישתך נלעגת. לפי מה שאתה אומר הזכות לחיים והזכות לרישום בירוקרטי בספרי המדינה הן זכויות מאותו סוג. אתה תופס כמה זה מטופש? "החברה" היא אוסף של אנשים, כמוך, שלא טורחים להקדיש מחשבה למה שהם פולטים. "החברה" לא יכולה לקבוע מה ההבדל בין סוגים של זכויות. זו לא החלטה שרירותית אלא טבע הדברים. "החברה" יכולה להגדיר זכויות. אחרי שהגדירה, צריך לחשוב ולבדוק מה סוג הזכות שהוגדרה. לא ברור מה הוא טבע האדם: איזה קשקוש. טבע האדם ברור לגמרי לכל מי שעיניו בראשו. טבע האדם הוא לחיות. אין בטבע האדם הצורך ברישום בירוקרטי בספרי מדינה! מערכת לא יעילה: מה שלא יעיל, ואפילו שגוי לחלוטין, זה האיחוד שמתחולל כיום, לפיו אדם אמור להחליט על בן זוג אחד לכל עניניו, ואין לו החירות לבחור אנשים שונים לענינים שונים. זה שאדם שוכב עם אשה מסויימת לא אומר שאיתה הוא גם רוצה לנהל את התא הפיננסי שלו. זה שאדם מקים משפחה עם אשה אחרת לא אומר שלה הוא רוצה להוריש את רכושו. המדינה בעקרון לא מתנגדת לריבוי שותפים מיניים ואפילו הקמת מספר משפחות. אז למה להגביל את האפשרויות בשאר התחומים? אלה שהאדם היה יקר להם: וזו האשה איתה התחתן? איזו שטות. תתחיל להתבגר. אתה ממשיך להתעקש על הרישום הבירוקרטי ובדרך אתה שוכח את כל מה שחשוב ומהותי בחייו של אדם. אין קשר בין הרישום הבירוקרטי ובין מי שאדם אוהב, מי שיקר לו ובודאי מי שאוהב אותו. הרישום הבירוקרטי הוא שריד לזמנים בהם החברה כפתה אותו על אנשים שרצו בקשר זוגי עם אהובם. לא היתה אפשרות אחרת. בדור האחרון דבר זה השתנה מהיסוד. אין עוד שום צורך ברישום בירוקרטי לשם ניהול חיי משפחה וזוגיות. ההומוסקסואליות איננה בלתי-חוקית יותר. חד הוריות מבחירה איננה מגונה יותר והיא אפילו מומלצת לפעמים. אתה רוצה להחזיר אותנו שני דורות (ויותר) אחורה, לימים בהם המדינה היתה צריכה לאשר את אהבתם של בני אדם זה לזה. אולי אתה רוצה גם להוציא את ההומוסקסואליות מחוץ לחוק שוב? אדם שלא הכין צוואה: אתה ממשיך? התירוץ העלוב הזה מעיד רק על כך שאין לך יותר מה לטעון. אם כך, שתוק נא. אתה מבייש את עצמך ואת כל תומכי הבירוקרטיה מהסוג שלך. אימוץ: אתה ממשיך??? הסכמת כבר שאין זכות לאימוץ. אז מה אתה רוצה? איפה שאין זכות, אין שויון זכויות. אתה מסוגל לתפוס את זה?

 

[כינוי1982]

הביטחון שלך לא מהווה אסמכתא לכלום

פרט לאיזו יהירות שלך, שהיא באמת בעיה שכדאי לך לפטור. אין דבר כזה "זכות אדם" לרישום בירוקרטי משתי סיבות: קודם כל, רישום בירוקרטי(בשונה מנישואין, ביהמ"ש העליון כבר עמד על ההבחנה בין רישום בירוקרטי בלבד שלא מעניק לך שום זכות או הכרה בהכרח, לבין הכרה מהותית שמצריכה רישום) לא נתפס כזכות לא בידי החברה ולא בידי ביהמ"ש. שנית, משום שרישום בירוקרטי אינו זכות אדם, אלא זכות אזרח, אם כבר. לעומת זאת, ההכרה בנישואין של זוג שנעשה במדינה אחרת, תהיה תקפה מתוקף היותם בני אדם - גם ללא רישום. אני דווקא מקדיש מחשבה למה שאני פולט, את אותה טענה אפשר להחזיר אליך, בעיקר נוכח הדברים שאתה כותב כאן. מילוי תוכנם של מושגים בתכנים הוא פעולה שכל תרבות עושה אחרת, ולכן יש לבדוק מה החברה אומרת. אתה אומר שזה מה שנובע מטבע האדם? חבל, אני אומר אחרת. יש לך איזו סיבה להניח שאתה צודק ואני (ושאר בני ובנות מדינת ישראל) טועה? והיהירות וה"בטחון" שלך הם לא נימוק. וטבע האדם הוא לחיות? Said who? אני חושב שטבע האדם הוא להיות מאושר, אם נרצה לתמצת הכל לרגל אחת, ויעיד על כך לא מעט אנשים שמבכרים מוות על פני סבל. האיחוד המתחולל כיום הוא יעיל ביותר. תמיד עדיף לעשות פעולה פעם אחת במקום מספר פעמים, אלא אם אתה למשל נהנה לנסוע לסופר כל פעם בשביל מוצר אחד, לחזור הביתה לשים אותו במקרר, ולנסוע לסופר בשביל המוצר השני וכך הלאה. המדינה כזכור לא מגבילה אותך לכלום. זוכר את מוסד ה"צוואה" שכל כך נפנפת בו? בבקשה, תכין צוואה ותנפה את אשתך ממנה. כששני אנשים מתחתנים אין סיבה להעניק את רוב הזכויות לאחד מהם ולאדם שלישי שלא גר איתו ביחד, לא מנהל איתו תא משפחתי כמו גידול ילדים, לא תלוי בו וכו'. לכן האישה/בעל מקבלים את הזכויות. רוצה, תכין צוואה; מה, אתה מטומטם שאתה לא מכין צוואות? לעניין הנזק - חזקה שבן זוגו של אדם היה תלוי בו במידה מסוימת הן כלכלית והן נפשית. אני מניח שמזיק שחושד שהבעל של האישה שנהרגה הוא מניפולטור יכול להציג זאת בבימ"ש. אבל אין סיבה שרוב המקרים יצטרכו לעבור את דרך החתחתים הזו כשאפשר לפטור זאת ברישום. גם עבירת היה במקור חוק שבא להגן על רכושו של הגבר ולא על גופה, שוויונה וכבודה של האישה ועל האוטונומיה המינית שלה. האם אנחנו מחזירים אותנו עשרות שנים אחורה בכך שאנו משמרים אותה?! איזה טיעון מגוחך, אתה מתעלה על עצמך, בחיי. מה שהיה הרישום בעבר אינו רלוונטי, השאלה היא מהו היום. היום מדובר בפונקציה המשמשת אינדיקציה למהות הקשר. לא לצרכי רישום ניהול חיי משפחה וזוגיות. העובדה היא זוגות של ידועים בציבור וזוגות חד מיניים לא נהנים ממעמדם. אתה רוצה להסביר להם שהם מקבלים את כל מה שהם צריכים? תפדל. אבל במישור שלנו, פה בכדור הארץ ולא בעולם הקשקשת הפסבדו-אינטלקטואלית של רון סי, הם לא. המדינה לא צריכה לאשר את אהבתם ברישום, הרישום הוא סימן לגמירות דעתם של הצדדים ודרך הוכחה קלה מבחינה ראייתית. מה אתה יודע, בדיוק כמו חוזה בכתב שחייב להיות מלווה לעסקה במקרקעין. או שאולי אתה חושב שגם זו חזרה אחורה, לימים בהם המדינה כפתה את הרישום על שני אנשים שרצו לעשות עסקת מכר במקרקעין? ורישום ילד לבי"ס, זו גם חזרה אחורה? כי אתה יודע, ילדים לומדים היום אצל מורים פרטיים. והרישום שלך בקופ"ח?! טוטאליטריות לשמה! מי שמע כדבר הזה! ובכלל רון, הייתי ממליץ לך להחזיר מהר-מהר את תעודת הזהות שלך, זכר לימים אפלים. ואגב, הצוואה שלך שאתה כ"כ מתגאה בה? שרוף אותה מהר, כדי שלא תחזיר אותנו חלילה לתקופות חשוכות. אדם שלא הכין צוואה: אתה ממשיך? התירוץ העלוב הזה מעיד רק על כך שאין לך יותר מה לטעון. אם כך, שתוק נא. אתה מבייש את עצמך ואת כל מתנגדי הבירוקרטיה מהסוג שלך (אם בכלל יש עוד חוץ ממך). אימוץ: אתה ממשיך??? הסכמתי שאין זכות לאימוץ, אבל בהחלט לא הפרכת את טענתי שיש אינטרס לגיטימי לאימוץ ושיש חובת שוויון על המדינה. ולא הסברת עדיין למה יש לפגוע באינטרס הזה. אה, שכחתי, אתה חושב שתעודות זהות מחזירות אותנו לימי הביניים ואתה אוהב ללכת לסופר 9 פעמים ביום.

 

[רון סי]

נישואין הם רישום בירוקרטי ותו לא

אתה אומר "תרשמו שאני מקים תא זוגי עם זה ועם זה", ואתה כועס שהם לא מוכנים לרשום זוגות מסויימים. הרי אין איסור על יצירת הזוג עצמו, נכון? אם אין זכות לרישום בירוקרטי, אין זכות לנישואין. הלאה. יהירות: אין שום יהירות. זו פשוט עובדה. אני טוב ממך וחכם ממך, וזה מתבטא בדיונים שלנו, בהם כל טיעוניך מנותצים על ידי, בין משום ע"י זה שאני מראה שאין בהם ממש, או שאני מראה שאתה פשוט טועה עובדתית. בסופו של דבר מה שנותר לך זה להתחיל לבכות, וזה קורה גם בשרשור הזה. צריך לבדוק מה החברה אומרת: בולשיט. את מהותם של מושגים מבררים יחידי סגולה, לא עמך. פילוסופיה זה לא דמוקרטיה. לא דעת הרוב קובעת פה, אלא החקר והמחשבה הפילוסופיים. עדיף לעשות פעולה אחת: אם זו אותה פעולה, אולי. אבל אם זה כמה פעולות שונות? במצב הקיים אתה לא מאפשר לי את החופש שבביצוע כמה פעולות שונות, ותובע ממני לקבל החלטה גורפת לגבי בת הזוג (במקרה שלי) לכל עניני הזוגיות השונים שלי. צוואה: אני מבין שהנושא הזה נסגר. חבל רק שאתה מרים ידיים בצורה כל כך מכוערת. להבא פשוט תשתוק (אפילו שיש לי הרגשה ששוב תעתיק את המילים האלה שלי, כאילו שאתה מה-זה חכם). אימוץ: מה זה, המצאת מושג חדש, "שיויון אינטרסים"? אין צורך להתייחס באופן שווה לאינטרסים של אנשים. המדינה בכלל לא צריכה להתחשב באינטרסים של אנשים. היא צריכה להתחשב בזכויות שלהם. אם יש אינטרס שהיא חושבת שיש להתחשב בו, היא מכריזה עליו כזכות. מכיון שהאימוץ איננו זכות, אתה יכול להפסיק ללהג על זה. מוטב תתחיל לבכות. תעודות זהות: לא הבנתי מה אתה רוצה. מה הקשר?

 

[כינוי1982]

טעות

ביהמ"ש העליון כבר עמד על ההבחנה בין רישום בירוקרטי בלבד, לבין הכרה מהותית. אתה יכול לעיין למשל בבג"ץ ברנר-קדיש, בו החליט בג"ץ שיש לרשום במרשם האוכלוסין ילד כבנן של שתי אמהות, אך לא מדובר בהכרה בזכויות ההוריות ומשום כך אין לרישום שום השלכה - פרט לרישום עצמו. לפני כשלוש שנים קבל בג"ץ החלטה דומה בעניין רישום יהודים שעברו גיור רפורמי או קונסרבטיבי במרשם האזרחים כיהודים - עוד החלטה שבג"ץ הדגיש שהיא תקפה רק לעניין הרישום עצמו. הרישום הוא אומנם צעד בדרך לנישואין, אבל הנישואן לא מתמצים ברישום. לכן לאף אדם אין זכות לרישום, אבל לכל אדם יש זכות להכרה בנישואיו. יהירות: וודאי שיש יהירות. אם אתה חושב שמשפטים בסגנון "אני טוב ממך וחכם ממך, וזה מתבטא בדיונים שלנו, בהם כל טיעוניך מנותצים על ידי, בין משום ע"י זה שאני מראה שאין בהם ממש, או שאני מראה שאתה פשוט טועה עובדתית. בסופו של דבר מה שנותר לך זה להתחיל לבכות, וזה קורה גם בשרשור הזה." הם לא יהירות, אולי כדאי שתלך למילון. ואגב, זה שתשכנע את עצמך שאתה טוב וחכם מאחרים ו"מוביל" בדיונים לא יהפוך את זה לאמת. זה רק יראה שאתה יהיר. אני חושב שהתגובות של שאר השמתתפים בפורום הזה על רמת טיעוניך ודרך ההתנהלות שלך בדיונים יראו שאתה לא ממש משכנע אף אחד. אפילו לא את עצמך, אני מאמין. יודע מה? בסדר, את מהותם של מושגים כאלו מבררים יחידי סגולה. היות שאתה לא אחד כזה, אני עדיין מעדיף את ההגדרה של החברה, ולא את שלך. ואגב, משפטנים ואקדמיים לא מעטים רואים בנישואין זכות אדם. אני לא יודע אם הם יחידי סגולה, אבל הם יותר ממך - זה בטוח. בוודאי שזו אותה פעולה. אתה הולך לרשם הנישואין - וזהו. פתרנו את הבעיה. לחריגים שירצו להוריש את הרכוש למאהבת ולא לאישה, תמיד עומדת האפשרות לעשות צוואה - אופציה שהם ממילא יתטרכו לעשות גם אם לא ילכו לרשם. צוואה: אני מבין שהנושא הזה נסגר. חבל רק שאתה מרים ידיים בצורה כל כך מכוערת. להבא פשוט תשתוק (רואה כמה יפה אפשר להפנות אליך את הטיעונים הנבובים שחושבים שבזה שאתה אומר "נצחתי" כמו ילד בן 5 אתה באמת מצליח להביס טיעונים?) אימוץ: אני לא המצאתי מושג חדש, אני משתמש בשני מושגים קיימים: שוויון, ואינטרסיפ. שוויון היא זכות יסוד שחלה על כל רשות מנהלית, אינטרסים הם מושג שהמדינה מכירה בו בתחומים רבים מזה שנים מבלי להכריז עליו כזכות. למשל, האינטרס לקבל רישיון נהיגה או לפתיחת עסק, למשל, האינטרס להחזיק בכלי ירייה, למשל, האינטרס לאיכות הסביבה, למשל, האינטרס לבריאות (שני אינטרסים שהוכרו בידי אנשים מסוימים כזכויות, אבל לא באופן גורף ובוודאי שלא באופן חד משמעי בידי מערכת המשפט הישראלית). מכיוון שאימוץ הוא אינטרס, אתה יכול להפסיק ללהג. מוטב שתתחיל לענות תשובות לעניין. תעודת זהות: מאד פשוט. אם רישום נישואין מחזיר אותנו לימי הביניים, אז תעודת הזהות...

 

[רון סי]

נישואין הם רישום בירוקרטי ותו לא

בישראל המדינה לא מבצעת שום הכרה רשמית בקשר הזוגי. יש בעולם מדינות ותרבויות בהן הקשר הזוגי תלוי בהכרת המדינה והחברה, ובלעדיה הוא לא יכול להתקיים. למקרים האלה, אגב, כוונת אמנת הזכויות. בישראל אין שום תלות כזו. אנשים יכולים לנהל קשר זוגי רב שנים, כולל הקמת משפחה חוקית לגמרי,בלי להתחתן, והם יכולים להתחתן ולא לחיות יחד אפילו דקה. למדינה לא אכפת. המדינה לא מאשרת ולא מכירה בקשר זוגי. היא רק רושמת אותו. יהירות: אין שום יהירות. זו פשוט עובדה. בהודעה אחרי הודעה מסתבר שאתה לא מבין על מה אתה מדבר. בהודעה אחרי הודעה אתה מוותר ויורד מטיעונים שלך אחרי שאני מפריך אותם. זו פשוט עובדה. אני לא משכנע: מי שלא משתכנע אחרי שטיעוניו מופרכים, וטיעוני שורדים, מוכיח שאין לו מטרה לברר את הנושא הנידון. אתה דוגמה מצויינת לזה. מוטב תיקח לתשומת ליבך שאין לך טיעונים להצדקת עמדתך, בעוד שהעמדה שלי מגובה היטב. יודע מה, בסדר: אתה רואה? בטח בסדר. אני לא אחד כזה: מסכים, אבל אני חכם ממך. אתה מעדיף את ההגדרה של החברה: אבל גם הם לא כאלה... אז למה שלא תלמד ממישהו שהוא אולי לא יחיד-סגולה, אבל הוא חכם ממך? זו אותה פעולה: לא לא. אני רוצה שמס הכנסה ירשום בן זוג אחד, ב"ל ירשום בן זוג אחר, ילדי יהיו אוטומטית שלי ביולוגית מאשה שלישית, וכן הלאה. זה לא מתאפשר כיום. זו פגיעה בחירות הפרט. בפגיעה הזו אתה תומך. צוואה: הנושא נסגר. טוב. אני מקווה שלא תעלה אותו שוב. כל אדם יכול לצוות את רכושו למי שהוא רוצה, ואין שום צורך בהתערבות המדינה כאן. לא המצאת מושג חדש: ועוד איך המצאת. לקחת שני מושגים לא קשורים, ויצרת אחד חדש. כל הדברים שציינת הם זכויות, כלומר אינטרסים שהוכרזו ככאלה. הזכות לבריאות היא אפילו זכות יסוד. אימוץ הוא אולי אינטרס, אבל איננו זכות, כפי שגם אתה הסכמת. עכשיו אתה יכול להתחיל לבכות. תעודת הזהות: באמת? איך בדיוק? אתה מוכן להבהיר את האנלוגיה, או שהדמעות חונקות את גרונך כבר?

 

[כינוי1982]

אתה חי בעולם משלך

באף מקום בעולם הקשר הזוגי לא תלוי בהכרת המדינה. שני אנשים הם יחד, בין אם המדינה רוצה ובין אם לא. זכויותיהם כזוג, וחירותם להיות האחד עם השני, הן התלויות בהכרת המדינה. על החלק הראשון (זכויות) בא הסעיף המעניק לכל איש ואישה את הזכות להינשא. על החלק השני מגנים חופש הדת, החופש מדת, הזכות לפרטיות ולשוויון. רישום המדינה הוא רישום בדיוק כמו דרישת הכתב בחוזה או דרישת הרישום בטאבו: הוא לא רק רישום טכני. הוא רישום ראייתי (לקיומו של הסכם, להגנה על צדדים שלישיים), הוא רישום מהותי (מעיד על ג"ד, מעניק זכויות). רישום שהוא רישום בלבד הוא הרישום שהיה בברנר-קדיש או ברישום הרפורמים - רישום שלא מעניק לך שום זכות. לא מאמין לי? קרא את הגב"צים, אלא אם אתה חושב שאתה יותר חכם גם משופטי העליון. אתה יכול להגיד שהפרכת את טיעוני כמה שאתה רוצה. אתה גם יכול לדמיין אותי בוכה אם זה עושה אותך שמח. אני דווקא חושב שהפרכתי את טיעוניך והצגתי את מלוא הגיחוך, חוסר ההיגיון, היעדר כל קשר למציאות והבורות במצב המשפטי כמו גם העובדתי שבהן. העובהד שאתה רק חוזר ואומר "ניצחתי" מראה שאין לך באמת טיעון מנצח. הטיעונים שלך לא שורדים, הם נפלו מזמן ואתה ממשיך למחזר אותם בלי לראות מה שכותבים לך. ניחא, אני כבר רגיל לזה. אל תנסה לךחשוב שבזה שאמרתי "בסדר" הסכמתי אתך. זה מה שנקרא לצורך הדיון. אם אתה רוצה אני יכול לחזור ולהגיד שמי שקובע - זו החברה. גם ביהמ"ש לא ילך לבדוק מה אומרים (רק) הפילוסופים, אלא גם מה חושבים האנשים בחברה בה הוא חי. אבל בוא נגיד שכן. אתה לא יותר חכם ממני. אתה עושה אפילו רושם הפוך. אל תהיה מגוחך ותחשוב שאני אקח *ממך* שיעורים. זה נחמד מאד שאתה רוצה שהמכס באוסטריה ירשום אותך עם אדם שלישי, השאלה מה הנפקות של הרישומים. אין טעם לרשום אותך עם פלונית אלמונית אם במישור העובדתי הקשר ביניכם לא מספיק. ילד ביולוגי אתה כמובן יכול לקבל עם אישה אחרת, וגם את רכושך אתה יכול להוריש לאישה אחרת. לענייני מס וכו' - אין פשוט סיבה להכיר בך ובשכנה ממול כמשפחה. צוואה: אני יכול שוב להעתיק את ההודעה שלך בגלל שאין לה תוכן אמיתי ולהפנות אליך. הפעם אני רק אסיים, היות שאתה רוצה שהנושא יהיה סגור: המדינה מכירה בצורך לקבוע "דיפולט" לעניין רכושו של נפטר שלא הותיר צוואה מאחריו. המדינה אינה המדינה היחידה שעושה זאת. והסיבה לכך אינה נעוצה במערכת היחסים הזוגית, אלא בגלל שהמדינה לא מצפה שכל אדם יצטרך להכין צוואה, ובמקרה של פטירה בלי צוואה, יש בעיות, שאפשר בקלות לפגוע בהסדר שניתן להתנות עליו בצוואה. אתה לא ספקת הסבר משכנע למה לא לאפשר לאנשים להנות מההסדר הזה, עליו ניתן להתנות. רק אמרת: אני חושב שזה מגניב לתקוף את מתנגדי הרבנות. רון, אתה מכיר את המשפט עדיף לשתוק ולהחשב טיפש מלפתוח את הפה ולהראות שזה נכון? אז היות שאתה כזה חכם ויחיד סגולה, אולי תלך לעיין בספרות המשפטית והפסיקה במדינת ישראל ולחפש איפה יש "זכות יסוד לרישיון נהיגה" או"זכות יסוד להחזקת כלי ירייה". כמו כן בפסיקה לא תמצא הכרעה חד משמעית לגבי "זכות הבריאות", ועל ביהמ"ש העליון - על אף שיש שופטים שרואים בבריאות זכות - מקובלת העמדה שמדובר באינטרס. אינטרס הוא דבר לגיטימי ביותר, אתה מגן עליו בהזדמנויות שונות (רגשות הציבור, ביטחון הציבור, ציפייה לתועלת כלכלית בחוזים). אני מצטער שאני וקהילת המשפטנים הישראלית הרסנו לך את הטיעון הצולע שלך, אבל נסה שוב. תעודת הזהות: איך? האמת? אין לי מושג. אבל בוא ננסה להתחקות אחרי הקו שלך ונעשה אנלוגיה: תעודת זהות היא זכר לימים בהם הישיבה על אדמתך וקבלת הזכויות מהמדינה היו מותנות ברישום, ועל כן, אתה מחזיר אותנו (לפחות) שני דורות אחורה, ובכך גם מחזיר את עבירת משכב זכר. אפשר להחיל את הטענה המטופשת שלך על נישואין על כל רישום, בעצם. כמו שאמרתי, גם את הטאבו יש להרוס לדעתך. ואל תדאג. הטיעונים שלך לא גורמים לי לבכות. רק לגחך.

 

[רון סי]

אתה ממשיך לטעות

כמנהגך. אפילו בישראל יש חברות שמחייבות אישור החברה והמדינה לקשר הזוגי, ובלעדיו הוא לא קיים. מדובר בחברות הדתיות. באופן דומה בכל חברה דתית בעולם אין אפשרות ליצור קשר זוגי בלי הכרת החברה והמדינה. עכשיו כדאי שתתנצל ותודה שטעית, אם אתה רוצה שישאר משהו מבדל הכבוד שלך. רישום המדינה מעיד על קיום ההסכם: נו, אתה רואה איך אתה לא שם לב למה שאתה פולט מהפה? איך המדינה יכולה לבדוק שהזוגיות מקויימת? מה הלהג הזה? בית המשפט: גם הוא לא קובע מהותם של דברים, וזה בלי להתייחס לעובדה שבכלל לא התייחסת לפסיקות בתחום הזוגיות של אנשים. כל מה שהבאת לא רלונטי בכלל. בית המשפט מפרש את החוק, ואנחנו לא מדברים על החוק. אנחנו רוצים לשנות את החוק. גם אתה וגם אני. בית המשפט כבול לחוקי המדינה ולמצב הקיים, ואנחנו מנהלים דיון עקרוני וכללי על מה שצריך להיות בעתיד. זה איננו דיון משפטי. מה חושבים האנשים בחברה: כלומר, אתה מתנער מכל רצון לחשיבה ביקורתית ועצמאית, ונוהה אחר דעת עלובי הרוב. בסדר, תגיד ככה. חשבתי שאתה רוצה להביע דעה רציונלית ומסודרת. מסתבר שאתה סתם רוצה לצטט דעות פופולריות מהמכנה המשותף הכי נמוך. צוואה: אתה ממשיך... ואתה אפילו לא מבין על מה אנחנו מדברים. לכל אדם יש האפשרות לקבוע מי יורשיו. לכן אין שום צורך לשנות את המצב הקיים, ולקבוע חוקים נוספים לברירת המחדל של היורשים. זה בסדר כמו שזה עכשיו. הבנת? זכות יסוד: איפה אמרתי שרשיון נהיגה הוא זכות-יסוד? תן לינק או תתנצל. הרסת לי את הטיעון: לא הבנת אותו בכלל. קודם תבין אותו, אחר כך תנסה להרוס אותו. אני מבטיח לך שלא תצליח. תעודת הזהות: אין לך מושג: אז למה אתה מביא את זה? בשביל להתבזות שוב? תעודת הזהות מציינת אזרחות. זו איננה ענין חופשי, והיא מותנית בהכרת המדינה. זו מהותה. קשר זוגי הוא ענין חופשי בישראל ולא מותנה בשום דבר. זה המצב כרגע, וזה גם מה שצריך להיות. אני לא מציע שכל אדם שמתחשק לו יוכל להפוך לאזרח ישראלי. לכן אין שום אנלוגיה בין הדברים, ונסיון ההשוואה הפאתטי שלך מעיד שאתה בוכה מעומק ליבך, אפילו שאתה מנסה להכחיש את זה.

 

[כינוי1982]

ואתה ממשיך...

1. בחברות דתיות אתה לא צריך את הכרת המדינה, אתה צריך את אישור החברה. טעיתי? להתנצל? אל תהיה מצחיק. כשתביא דוגמא ריאלית למקרה בו אתה צריך את *אישור המדינה* כדי שתהיה מוכר כנשוי בעיני עצמך ו/או החברה שלך, אני אעשה זאת. בינתיים המניפולציות שלך הן לא סיבה טובה מספיק, והייתי שוקל בעצמך להודות שטעית אם לא תמצא דוגמא. 2. המדינה יכולה לבדוק בקלות שהזוגיות מקוימת. יש קודם כל את שני בני הזוג עצמם משעידים על עצמם, יש את השכנים, את חבריהם, בני המשפחה, הבנק וכו'. המטרה היא להגן על הצד החלש שיש סיכוי שיצטרך בבוא היום להוכיח שדובר ב"משק בית משותף", והוא יוכל אומנם לעשות זאת, אבל הוא יצטרך לבזבז זמן שיפוטי וכסף, ואין סיבה לכך. 3. פסיקת בג"ץ בהחלט רלוונטית. אם לא שמת לב, החוק שאתה רוצה לשנות בכלל לא קשור לשני המקרים (הורות ויהדות לפי חוק השבות) שהבאתי. אני הראתי לך שלפי המצב המשפטי הקיים ישנן פונקציות משפטיות (לא מצאתי מונח טוב יותר כרגע) שמצריכות רישום (מסיבות שכבר פרטתי, ויכולות להשתנות ממקרה למקרה), אבל אינן שוות רישום. לכן הבקשה לנישואין אינה רישום בירוקרטי בלבד, אלא בקשה לתמיכה והגנה על התא המשפחתי ולאפשר לו להתפתח. 4. חוקים נעשים בשביל החברה, לא בשביל יחידי סגולה. לכן הפרשנות שנותנת החברה לזכויות שלה ולדברים שמעניקים לה אושר, היא חיונית. כשתחוקק לעצמך חוקים במגדל שן, אל תבדוק מה חושב האדם ברחוב. וחוץ מזה, גם לפי שיטתך, אין שום סיבה להניח שטבע האדם הוא לחיות, ושזכות יסוד היא מה שנגזר מטבע האדם. לפי זה אפילו שוויון וחירות בסיסית אינן זכויות יסוד, אלא רק הזכות לחיים ואולי טיפול רפואי. 5. המצב החוקי הקיים הוא שהחוק קובע ברירת מחדל לחלוקת העיזבון במקרה שאדם נפטר ללא צוואה (לפי חוק הירושה), כשעל כך יכול אדם להתנות (מה שממילא היה עושה אם לא הייתה ברירת מחדל, כך שזה לא משנה כלום) בעזרת צוואה. היות שהמצב הזה פותר בעיות לאנשים שלא הכינו צוואה מסיבות שונות, והיות שאין סיבה שלא לפתור את הבעיות האלו, והיות שממילא כל אדם יכול להתנות על ההסדר הזה כפי שממילא היה צריך לעשות גם בלי ברירת המחדל - אני לא רואה סיבה לבטל את ברירת המחדל. אף אחד לא בקש לעשות חוקים נוספים לקביעת ברירת המחדל. למעשה, המצב המשפטי הקיים די מניח את הדעת - כל שני בני זוג שהוכח שקיימו משק בית משותף יכולים להנות ממנו, וכמובן להתנות עליו. אתה מבקש להרוס את הסדר ברירת המחדל, וכאן אני לא מבין למה. כאמור, תעשה צוואה. ממילא היית צריך להכין אחת. 6. אני אמרתי כך: "אימוץ: אני לא המצאתי מושג חדש, אני משתמש בשני מושגים קיימים: שוויון, ואינטרסיפ. שוויון היא זכות יסוד שחלה על כל רשות מנהלית, אינטרסים הם מושג שהמדינה מכירה בו בתחומים רבים מזה שנים מבלי להכריז עליו כזכות. למשל, האינטרס לקבל רישיון נהיגה או לפתיחת עסק, למשל, האינטרס להחזיק בכלי ירייה, למשל, האינטרס לאיכות הסביבה, למשל, האינטרס לבריאות (שני אינטרסים שהוכרו בידי אנשים מסוימים כזכויות, אבל לא באופן גורף ובוודאי שלא באופן חד משמעי בידי מערכת המשפט הישראלית)." (שים לב למשפט: "למשל, האינטרס לקבל רישיון נהיגה...". ולהלן תגובתך: "לא המצאת מושג חדש: ועוד איך המצאת. לקחת שני מושגים לא קשורים, ויצרת אחד חדש. כל הדברים שציינת הם זכויות, כלומר אינטרסים שהוכרזו ככאלה. הזכות לבריאות היא אפילו זכות יסוד. אימוץ הוא אולי אינטרס, אבל איננו זכות, כפי שגם אתה הסכמת. עכשיו אתה יכול להתחיל לבכות." אם אתה יותר חכם ממני, אתה אמור להבין שהמונח "כל הדברים שציינת" כוללים את רישיון הנהיגה, שהוא אחד הדברים שציינתי. רישיון נהיגה, כמו שאר הדברים שציינתי, אינם זכויות. הם אינטרסים. משהו שהרבה יותר קשה לפרט להתבסס עליו והרבה יותר קל לפגוע בו, אבל זה בהחלךט מקנה לו זכות עמידה ומצריך את הרשות להציג טיעונים. לעניין תעודת הזהות: אפשר כמובן לקחת את הטיעון שלך ולשאול למה בכלל צריך אזרחות, שכל אחד יגור איפה שהוא רוצה ולא יקבל כלום מהמדינה (ובכלל, למה צריך מדינה? זה רק מנגנון בירוקרטי שמעצם טבעו מגביל את חירויות הפרט...) אבל אין לי כוח לרדת לרמת הטיעונים שלך. רק אציין שאתה לבטח יכול לחשוב על מספר גדול של "מרשמים" שיוצרים חזקות ומקנים זכויות (כמו הטאבו), ומעניין אם גם אותם אתה רוצה לבטל, כי "המדינה לא צריכה לדעת על העסקאות הפרטיות שלך".

 

[רון סי]

שוב הודעה חסרת פשר

החל מהסוף כאילו זה שלא צריך אזרחות נגזר מהטיעון שלי (למרות שכתבתי בפירוש שמדובר בדברים שונים לגמרי), דרך זה שקבלת רשיון נהיגה איננו זכות של אזרחי ישראל, שלא לדבר על בריאות (!), דרך הסעיף המבולבל על פסיקות בג"ץ, שמוכתם בדמעותיך ההסטריות כבר, ועד לקביעה שפתאום לא צריך את המדינה בשביל להכיר בנישואין! סתירה מוחלטת לכל מה שטענת עד עכשיו! תראה, כמו שאמרתי כמה פעמים בעבר, הרמה שלך נמוכה מאד. אינך מסוגל להציג מערכת טיעונים מסודרת, אתה משתמש באנלוגיות שגויות מהיסוד, מפספס לגמרי את משמעות הטיעונים של הצד השני (בכל אופן כשאתה מתווכח איתי), משנה את דעתך וסותר את עצמך לא רק בין הודעות שונות, אלא אפילו באותה הודעה עצמה. הדברים שאתה מביא מבולבלים ולא קשורים לנושא הנידון. אתה מוכיח שוב ושוב שאין לך היכולת לחשוב בעצמך ולנתח באופן עצמאי את הנושא. אני מעדיף לנהל דיונים עם אנשים שמסוגלים להציג טיעון ולדבוק בו. הקפיצות וחוסר הקוהרנטיות שלך לא מובילים אותי, או את הנושא שבו אני דן, לשום מקום.

 

[כינוי1982]

וזו הרי הייתה הודעה מלאת פשר...

כ"כ הרבה תוכן ענייני ונימוקים ענייניים... האמת, אני לא מבין למה אני ממשיך. אני בספק אם אתה בעצמך מאמין במה שאתה אומר (זכות לרישיון נהיגה... אני חושב שזה היה השיא), ואני בספק אם מישהו אחר פה מתרשם מטיעוניך. אני חושב שגם הקרקס שאתה מנהל בשרשור הזה יגמר פה.

 

[רון סי]

בודאי

היא עסקה ברמתך הנמוכה כמתדיין, עם נימוקים, הסברים ואפילו ראיות. התוצאה הסופית היא שלא רק שטענתי שאין הבדל מהותי בין להיות נשוי ולא להיות נשוי, מלבד ענינים כספיים מסויימים בין המדינה והאזרחים, לא הופרכה, אלא שגם הצלחת בהודעה אחרי הודעה לבסס את העובדה שאין מה לטעון נגד הדעה שלי.