מתגרשים מהרבנות

[לאונידס]

אם "חדל קשקשת" זה הנימוק שלך

אזי השתכנעתי, אני לא יכול להביא נימוק טוב יותר.

 

[רון סי]

זה לא נימוק

זו הערה לרמת הטיעונים שלך. את הנימוקים הבאתי בצורה מסודרת.

 

[לאונידס]

כן מורי ורבי החכם מכל אדם

 

[אלוהימת]

מה זה 'להצהיר בפניה שהם זוג'?

הרי לך עוד דרך למסד זוגיות...

 

[רון סי]

זה לא מיסוד

מדובר בהצהרה של שני אנשים שהם זוג. הבדיקה היחידה היא שהם לא הצהירו זאת גם עם בני זוג אחרים באותו זמן. אין שום תנאים אחרים. אין שום מגבלות. מדובר בתא שיתופי, כמו חברה בע"מ, או שותפות עסקית. ביטול ההצהרה יכול להתבצע ע"י כל צד באמצעות טופס פשוט. להצהרה הזו יש משמעות מינורית לענין הטבות כספיות מסויימות, וזהו.

 

[אלוהימת]

היית מת...

'הצהרה פשוטה של שני אנשים' ברגע שיש לה משמעות הנוגעות 'לענין הטבות כספיות מסויימות' הופכת למיסוד. מלבד עניין האי הצהרה עם בני זוג אחרים (מה זאת הכפייה הזאת?), ברגע שבן אדם מקבל הטבות כספיות יש מישהו שמתענין אם מגיע וכמה מגיע ומה קורה עם הרכוש שנצבר ברגע הפרידה... ולעתם קרובות אלה בני הזוג עצמם שמחפשים את המוסד שיוציא אותם מהסבך...

 

[רון סי]

זה בכלל לא שייך לקשר הזוגי

איש לא יבדוק, וגם אין לו זכות לבדוק, אם שני האנשים האלה אכן חיים ביחד ומנהלים חיי זוגיות. שני אנשים רוצים להודיע לבנק שהם "יחידה זוגית", ושיתן להם את ההטבות שהוא רוצה לתת ליחידות זוגיות. הם יכולים לנהל יחסי מין זה עם זה, או עם אנשים אחרים (או גם וגם). הם יכולים לגור זה עם זה, או עם אנשים אחרים. אין זה מענינו של הבנק אם זה כך או כך. גם היום לא. גם מס הכנסה לא בודק ש"בן הזוג הרשום" הוא גם זה שאיתו חי הנישום ואיתו הוא מנהל יחסי זוגיות. רק אם הם אכן חיו זה עם זה, וצברו רכוש משותף, הרי בפרידתם יוכלו לפנות לבתי המשפט שיסדיר את איזון המשאבים. וזה נכון (גם היום) בין שהודיעו למדינה על הקשר שלהם ובין שלא.

 

[אקטואליהיום]

בסיום התייחסת לדברים שלי, ובעצם

הסכמת אתם. בקיצור - אני בהחלט לפשט ולאפשר לאנשים לחיות יחד בכל דרך שהם יבחרו. אלא שאם אין הם רוצים בשום צורה של מיסוד הם יכולים לעשות את זה גם היום! הבעיה מתעוררת כשזוגות שחיים יחד כן רוצים למסד את יחסייהם רק שהם רוצים לעשות זאת בדרכם ועל פי בחירתם. וכאן נכנסת המדינה וכופה עליהם דרך אחת ויחידה. גם במדינות אחרות יש מספר דרכים ולא כל דרך מוכרת, אלא שמספר הדרכים הוא גדול ומאפשר כמעט לכל אחד למצוא את מקומו באחת מהן, בין אם הוא חילוני, דתי מכל סוג שהוא, הומו/לסבית וכו' ואילו אצלינו הכפייה היא בלתי נסבלת.

 

[אלוהימת]

התנצלות -

'אקטואליה' ואנוכי חולקים מחשב משותף. מבלי משים כתבתי את ההודעה האחרונה בשמו. אני כמובן מצר על כך ומודיע באופן ברור ושאינו משתמע לשני פנים: את ההודעה מה 13/7/05 אליה אני מגיב עכשיו ושנכתבה לפני דקות ספורות כתבתי אנוכי - 'אלוהימת' ולא 'אקטואליה' ועם משתתפי הפורום וכמובן 'אקטואליה' עצמו, הסליחה.

 

[רון סי]

"למסד יחסים"

פירושו להודיע למדינה על הקשר הזוגי? אז לגבי זה אמרתי מההתחלה: תעזבו את זה. בשביל מה להודיע למדינה? מה המדינה צריכה לדעת מזה? המדינה באופן עקרוני לא אכפת לה מהזוגיות של אזרחיה. למה להתעקש לערב אותה? בגלל הכסף?

 

[כינוי1982]

מתעקשים לערב אותה

בשביל לאמץ, בשביל שנוכל לנסוע לחו"ל בשקט, בשביל שמי שיקבל בשבילי החלטות רפואיות יהיה בין השאר בן/ת הזוג. אבל יודע מה? נגיד שזה בשביל כסף בלבד. כן, בשביל כסף. אתה מודיע לחברת הביטוח שלך דברים בשביל כסף? אתה מודיע למוסד לביטוח לאומי (המדינה, בפועל) בשביל כסף? אתה מודיע לחברות ממשלתיות כמו חב' החשמל בזק עד לא מזמן בשביל כסף? אתה מודיע למדינה בצוואה שמועברת אליה באמצעות עו"ד או אדם אחר בשביל כסף? יופי. אז אנחנו רוצים להודיע למדינה על נישואין בשביל כסף.

 

[רון סי]

יפה

אז מה שנשאר מכל הבלון הנפוח הזה זו פשוט תאוות בצע. לא הרצון לחיות יחד עם אהוב, לא הרצון להקים משפחה. כל אלה ניתנים בלי הודעות למדינה, נכון? לאור הודאה זו, אין לי אלא לחזור להמליץ: אנשים, אל תתחתנו. אל תודיעו למדינה. ככל שתופעה זו תתרחב, ויהיו יותר ויותר זוגות שלא הודיעו למדינה על זוגיותם, תאלץ המדינה להתייחס למצב שנוצר, ולמצוא דרכים רלונטיות לשאלות הכספיות הקשורות לזוגיותם של אנשים. לא "נישואין אזרחיים" ולא בטיח. הצהרות על קשר כלכלי, פרטניות לכל מוסד, כך שחירות האדם תשמר לנהל את יחסי הזוגיות שלו כראות עיניו.

 

[כינוי1982]

לא, זה לא כל מה שנשאר

הזכרתי שלוש דוגמאות למה שהוא לא כלכלי. אבל בשבילך, היות שאתה לא מסוגל לענות עליהם תשובות לא מתחמקות, נצמצם את זה לעניינים כלכליים. ואנחנו מעדיפי לשמור על חירות האדם בדרך אחרת: להצביע לנישואין אזרחיים. הרבה יותר יעיל והרבה יותר מעשי.

 

[רון סי]

זה ועוד איך כל מה שנשאר

אימוץ איננו זכות, עניני האדם בחו"ל אינם עיסקה של המדינה, ואפוטרופסים ויורשים אפשר למנות ולקבוע באופן חופשי. אלה אמיתות ברורות שגם אתה הסכמת להן.

 

[כינוי1982]

בוודאי שכן

א. אימוץ היא אינטרס, טענה לגיטימית במשפט, שעובדה שהמחוקק מכיר בה. איך אומרים? בתוך כמי אני חי. ב. ענייני אדם בחו"ל הם עסקה של המדינה, וגם ענייניהם של קורביו. ג. בני זוג זרים של ישראלים הם עניינם של אזרחיה המדינה ולכן עניינה. ד. אפשר למנות יורשים. אבל אנחנו לא רוצים לעדכן צוואה כל שנה. מה לעשות, כאלו הם אנחנו. תעשה לך צוואה משלך ותעזוב אותנו בשקט.

 

[רון סי]

אימוץ איננו זכות

לכן אין כל צורך שהמדינה תתענין בו. עניני אדם בחו"ל אינם עיסקה של המדינה. היא אינה צריכה להתאים את חוקיה למה שיכול לקרות לו בחו"ל. כאלה הם אתם: תירוץ עלוב. יש אפשרות. לא רוצים לנצל אותה, תשתקו. הלאה.

 

[כינוי1982]

אימוץ הוא אינטרס לגיטימי

שהמדינה מכירה בו כבר בימינו. ענייני אדם בחו"ל הם בהחלט עניינה של המדינה. לא הייתי רוצה להיות הילד שלך שיוצא למשלחת, עם דעות כאלו, או אשתך כשאתה נוסע לטייל בחו"ל. כאלו אנחנו. לא מוכנים להסתפק באפשרות הרעועה שאתה מציע לנו. וכזה אתה: זה מגניב להגן על הרבנות.

 

[רון סי]

אינטרסים אינם מענינה של המדינה

לי יש אינטרס ברור שיכנסו לי לחשבון כל חודש 10000 ש"ח. אני משוכנע שלרבים יש אותו אינטרס. אז מה? אז כלום. אותו דבר אימוץ. עניני האדם בחו"ל אינם מענינה של המדינה. עובדה. משלחת או טיול: שוב אתה מלהג? מה הקשר? להגן על הרבנות: מה? מאיפה הטפשות הזו? מי בכלל מתעסק ברבנות?

 

[כינוי1982]

בוודאי שכן

יש אינטרסים שמוכרים במשפט וכבר הבאתי להם דוגמאות. מדובר באינטרסים שאינם מוכרים כזכות יסוד (כמו בריאות. לא מאמין לי? לך תקרא קצת ספרות משפטית, החכם באדם), אבל כן מוכרים כטענה לגיטימית. האינטרס שלך לא מוכר ככזה, ואני מניח שיש לזה קשר לכך שהוא נתפס כמשהו שאינו בסיסי בחברה שלנו (בשונה מבריאות, נהיגה או גידול ילדים), ולכך שיש נגדו אינטרסים אחרים כבדי משקל (קופת המדינה). נגד אימוץ... אין ממש, לא באופן כללי, רק פרטיקולארי. אם אדם נמצא בשליחות דיפלומטית במשל שנה בחו"ל, ענייניו הם בהחלט ענייני המדינה. וגם ענייני קרוביו בארץ. אם לא שמת לב, הטיעונים שלך תמיד יוצאים נגד הטיעונים החילונים שמעוניינים לשנות את הסטטוס קוו. נראה לי קצת חשוד, לא?

 

[רון סי]

קרא

כאן: "כל תושב במדינת ישראל זכאי לשירותי בריאות". יש הבדל בין זכות לזכות יסוד. אתה לא תופס את ההבדל וגם לא מנסה לתפוס אותו. אז טוב, אבל אם כך אל תביע דעות בתחום. בריאות היא זכות מפורשת בחוק הבריאות, והיא זכות יסוד משום שהדרישה לה והצורך בה הם בטבע האדם. אדם שיוצא לנהל ענינים אישיים בחו"ל, על פי חוקי אותה מדינה, אין מדינת ישראל מחוייבת להכין לו את הקרקע כדי שיוכל לעשות זאת. לא מדובר בשליחות, לא מדובר בטיול זמני (שגם בו המדינה צריכה לכל היותר לחלץ את האזרח מצרה, וגם זה לא תמיד). אבל מה אכפת לך? כלום לא יעצור אותך מלהמשיך להביא אנלוגיות שגויות ודוגמאות מפוספסות. נראה לך חשוד: אני מטיף פה לאנשים לא להתחתן ואתה מודיע שאני תומך ברבנות! איך אומר זאת (שוב) בעדינות יתרה: אתה פשוט לא חכם.