מתקשרת עם "המתים"

[dude101]

נכון, אם אפשר להתריע על נזק פוטנציאלי זה טוב

אם אפשר להתריע על חוסר אפקטיביות זה גם טוב. &nbsp והכי טוב זה אם אפשר למנוע מראש יצרני תרופות שימכרו תרופות מזיקות או לא אפקטיביות. זה המצב היחיד בו הלקוח מכוסה מראש ולא בדיעבד. אירגוני צרכנות, מתחרות או חוקרים עצמאיים לא יכולים למנוע מחברות למכור מוצרים מזיקים. בדיוק בגלל זה יש את המדינה. הייחוד של המדינה לא נעוץ ביכולת לבדוק סיכון או אפקטיביות, אלא ביכולת, ובחובה, שלה להגן על אזרחים במקרה שיחסי הכוחות יותר מדי מוטים.

 

[חנוך25]

טוב, כאמור אני די סקפטי לגבי "ההגנה" של המדינה.

ההבדל החשוב בין היצרן למדינה שייצרן לא יכול להכריח אותך לקנות שום דבר. אף אחד, חוץ מהמדינה, לא יכול להכריח אותך לא למכור. אבל גם אף אחד, חוץ מהמדינה, לא יכול להכריח אותך לקנות משהו מסויים.

 

[dude101]

נכון, זה בדיוק התפקיד של המדינה

אם לדעתך המדינה מתרשלת בתפקיד הזה, למשל אם אתה חושב שהבדיקות של משרד הבריאות לא יעילות או שאתה חושד המנכ"ל המשרד לוקח שוחד, זאת בהחלט ביקורת לגטימית שאפשר וצריך להעלות. אבל לומר "המדינה היא היחידה שיכולה לעשות את זה, לכן *אסור* לה לעשות את זה" אינו טיעון קביל. אם לא ברור לך למה, אני מזכיר לך שבסופו של דבר המדינה אוכפת את הרצון שלה בכח, והיא גם היחידה שיכולה להטיל סנקציות באופן כוחני. אם עדיין לא ברור לך למה, תגיד ואשתדל להרחיב.

 

[חנוך25]

אני לא אומר שאסור לה לעשות את זה.

ההיפך - אני אומר שרק למדינה *מותר* לעשות את זה, וזה בסדר. אני לא חושב שהכח (כח אכיפה) צריך להיות בידי מישהו אחר. אבל בגלל שהמדינה לא כפופה לאיזונים שיש בשוק - קרי: נשיאה במחיר אישי בגין החלטות גרועות - אין לי בה אמון מיוחד. בגלל המצב המבני הזה - אני הייתי מעדיף את הידיים של המדינה רק במקומות שזה באמת הכרחי. וזאת מתוך ידיעה שגם שם היא לא תהיה יעילה וחכמה במיוחד, אבל זה המחיר שצריך לשלם על מונופול של כח אכיפה.

 

[dude101]

בשוק אין נשיאה במחיר אישי בגין החלטות גרועות

לפחות לא אם החברה גדולה מספיק. &nbsp לומר "אם הצרכנים לא יקבלו תמורה הולמת הם ילכו למקום אחר" זה בדיוק כמו לומר "כל אחד יעבוד לפי היכולת שלו, ויקבל לפי צרכיו" - נחמד בתיאוריה, אבל הטבע האנושי לא מאפשר למודל כזה להתקיים במציאות.

 

[חנוך25]

מה שאמרת נכון לצערי וזה קורה בעיקר בגלל התערבות המדינה.

אם אתה כמנכ"ל בונה על כך שהמדינה תחלץ את החברה הכושלת שלך (כי יש לה הרבה עובדים וכו') אז אכן המדינה יוצרת עיוות בכוחות השוק המאזנים.

 

[BravoMan]

בוודאי שהיצרן יכול להכריח אותך לקנות!

אתה עומד למות ממחלה והיצרן טוען שרק התרופה שלו תציל אותך - אפה פה בחירה חופשית? &nbsp טכנית כן - הוא לא מכריח אותך לקנות. יש לך בחירה - תמות. אתה חושב שזה באמת חופש? לקנות או למות? זו באמת בחירה?

 

[חנוך25]

לא. מי שמונע ממך בחירה במיקרה זה זאת המדינה

כי היא היחידה שמונעת יבוא או יצור של תרופות מתחרות. אבל גם אם מדובר על האופציה היחידה - המדינה יכולה להביע את דעתה אבל לא למנוע ממני את השימוש. אני האחראי הסופי לסיכון שאני נוטל ועל מה אני רוצה להוציא כסף.

 

[BravoMan]

אתה מדבר על מקרים לא קשורים.

עניין התחרות, שנמנע ע"י פטנטים, שהם אכן מונופול בחסות המדינה (לא המדינה היא מונופול, אלא המדינה מאפשרת ליצרן מסוים להפוך למונופול), הוא בעייתי מאוד, ואני בהחלט נגד פטנטים על תרופות, אבל זה דיון נפרד לחלוטין. &nbsp פה מדובר על אפשרות לשווק כתרופה משהו שאינו פועל כלל כתרופה. וזה דבר שרצוי שהמדינה תמנע, כי לך לא יהיה זמן או יכולת לבדוק. &nbsp אתה תהמר על זה עם החופש שלך, ותגמור, כמו שאומרים האמריקאים, 6 feet under בעוד שהחברה עשתה את הרווח שלה.

 

[חנוך25]

פטנטים לא מונעים תחרות. אני לא מדבר על זה.

המדינה מונעת מוצרים מסויימים מלהיות משווקים. בד"כ מנימוקים של בריאות ובטיחות - שהם שיקולים ראויים כשלעצמם, רק שאני להבדיל ממך הרבה יותר ספקן לגבי "חוכמת" ההחלטות של הרגולטור. גם כשהוא לא מושחת. נשאר חלוקים כנראה.

 

[BravoMan]

מדינה גם מונעת שיווק של מוצרים בגלל פטנטים.

למעשה, בדיוק לפני כמה חודשים בתחילת תקופת הקורונה המדינה היית אמורה למנוע שיווק של תרופה הודית זולה רק משום שלחברה הישראלית יש פטנט על תרופה דומה. &nbsp למזלנו, המדינה החכימה דווקא לשבור את הפטנט, לטובת האזרחים ותוך פגיע בחברה שהיית רוצה להרוויח על הגב של החולים. &nbsp אבל אני בטוח שתגיד שזה מהלך רע, גם אם הוא מנע סבל ואולי אפילו הציל כמה אנשים ממוות. אני מתחיל לקבל את הרושם שאתה ליברטאני - מישהו שמוכן לתת לבעלי ההון לנהל את העולם, ורואה בכך "חופש מוחלט", שעדיף על המערכת המדינית שיש לנו עכשיו... &nbsp אני מניח שאתה גם מעדיף להחליט בעצמך כמה וויטמין B הילדים שלך צריכים, וסומך לגמרי שחברות שונות ישימו בדיוק את הכמות הדרושה, ולא יקצצו כדי לחסוך כמה גרושים...

 

[חנוך25]

המדינה גם מונעת מכירת רכוש גנוב. מה זה קשור?

לא הבנתי מה הסיפור עם התרופה ההודית. מדינת ישראל הפרה פטנט שרשום בישראל? או במקום אחר? אני לא מכיר את הסיפור ..."החכימה לשבור את הפטנט" הכוונה גנבה ממישהו משהו? "חברה שרוצה להרויח על הגב של החולים" - אתה רוצה שיפתחו וייצרו תרופות בהתנדבות?... אני מבין שאתה עובד בלי לקבל שכר. כדי לא להיות על הגב של המעביד שלך. כן זה מהלך רע אם המדינה גונבת ממך רק בגלל שהיא יכולה. אבל אתה לא חושב כך. נו אז בטח לא תתנגד שהמדינה תקח את המשכורת שלך כדי להציל מישהו, נכון? למשל לקנות בדיקות. אתה תמשיך לעבוד כרגיל כי אתה עובד בשביל להציל אנשים שאתה לא מכיר.

 

[BravoMan]

אני חושב שאינך מבין מה הוא "פטנט"...

אתה מוזמן לקרוא כאן: https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001322602 &nbsp אף אחד לא מייצר תרופות בהתנדבות. אבל "פטנט" הוא התערבות בוטה של מדינה בשוק החופשי, אשר מונעת מחברות להתחרות אחת בשנייה, ומאפשרת לחברה שמחזיקה בפטנט להעלות מחירים כמה שהיא רוצה. &nbsp פטנט למעשה מייצר מונופול גם כאשר יש חברות שיכולות להתחרות, כי המדינה לא מאפשרת להן למכור את המוצרים שלהן. &nbsp כמובן, פטנטים אינם אוניברסליים. מה שרשום עליו פטנט בישראל, אינו מוגן בפטנט בהודו ולהפך. &nbsp ועדיין, מדינת ישראל בתחומה תאכוף פטנטים שרשומים בישראל ע"י כך שתמנע יבוא ושיווק של מוצר מתחרה מהודו שיש עליו פטנט לחברה ישראלית. &nbsp אלא בדוגמה שלפנינו שמתוארת בכתבה, החליטו גורמים בממשלה שיש להוריד את מחיר התרופה החיונית, והם בחרו לעשות זאת בצורה טבעית - ע"י תחרות. &nbsp במקום להכריח את החברה הישראלית למכור יותר בזול, הם אישרו למכור כאן תוצרת של חברה הודית, שהיא כבר יותר זולה בלי שמישהו יכפה זאת. &nbsp על פניו, אתה ותומכי שוק חופשי אחרים צריכים לשמוח, כי זה בדיוק שוק חופשי בפעולה, וכולם מרוויחים. &nbsp אבל משום מה, אתם תמיד מתנגדים, ומתחילים לצעוק על "עבודה בחינם", למרות שאף אחד לא עובד בחינם, ודווקא כולם מקבלים שכר הוגן על מה שהם יצרו בפועל, לפי שווי שוק. &nbsp המקרה המפורסם ביותר של וויתור על פטנט הוא של ג'ון סולק, ממציא חיסון לנגיף הפוליו: https://en.wikipedia.org/wiki/Polio_vaccine &nbsp הוא יכל לרשום עליו פטנט, ולדרוש כמה שרק רצה תמורת הזכות לייצר את התרופה. הוא יכל להיות מיליארדר. אך הוא בחר לא לעשות זאת, מה שאפשר לכל חברה לייצר את התרופה בלי לשלם תמלוגים, ולמכור אותה במחיר תחרותי וזול. &nbsp כמובן, סולק לא עבד בהתנדבות. הוא היה חוקר שקיבל משכורת על העבודה שלו, וגם החברות שיצרו את התרופה לא עבדו בהתנדבות - כולם הרוויחו, רק לא בצורה חזירית שהיית הורגת אנשים על ימין ועל שמאל. &nbsp והכל בתנאי שוק חופשי...

 

[חנוך25]

טוב כבר לא הבנתי כלום. פעם אחת אתה אומר שהמדינה

הפרה פטנט, עכשו אתה אומר שהיא איפשרה יבוא של תרופה מתחרה - כלומר הסירה מגבלה שהיתה קיימת קודם ושהגבילה את התחרות. אם זה עדיין לא ברור - אני בעד הסרת כל המגבלות על כל תחרות וביטול כל המכסים וכל ההגנות. אוקי? אני מבין שאתה מתנגד בעיקרון לרעיון של פטנטים וזכויות יוצרים. סבבה. זה דיון נפרד. אני רק מקווה שתישאר במיעוט בעניין הזה. לא התלהבתי מהתוצאות במשטרים הקומוניסטים.

 

[BravoMan]

עכשיו אתה סותר את עצמך:

זכויות יוצרים ופטנטים אלו מגבלות שמדינות שמות על תחרות. &nbsp אם אתה מתנגד לכל מגבלות על תחרות כפי שכתבת, אתה צריך להתנגד גם לזכויות יוצרים ופטנטים, ואם אתה בעד זכויות יוצרים ופטנטים, אז נראה שאתה מתנגד רק לחלק ממגבלות על מסחר חופשי. &nbsp או בקיצור, אתה רוצה התערבות מדינה מתי שנוח לך, ולא רוצה אותה במקרים אחרים...

 

[חנוך25]

רגע שאני אבין. אם המדינה פועלת נגד הפצה של תרופות מזוייפות

היא בעצם מונעת תחרות, כן? אם עבדת כמה שנים על ספר או על תוכנה או על המצאה טכנולוגית - כל אחד יכול להדפיס ולמכור את הספר, את התכנה ואת ההמצאה, אחרת זאת תהיה מניעת תחרות, כן? ואם מישהו גונב לך את האוטו ומוכר אותו בחצי מחיר המדינה לא צריכה להתערב כי זה תחרות בשוק הרכב, כן?

 

[BravoMan]

רק שאלה לא תרופות מזויפות, לפי שום הגדרה קיימת!

אם היית קורא את הכתבה, היית מבין שלא מדובר בזיוף. &nbsp החברה ההודית לא מתיימרת לייצר את אותה התרופה שהחברה הישראלית מייצרת, היא לא משווקת את המוצר שלה באותו שם. &nbsp ובנוסף, התרופה שהחברה ההודית משווקת, עברה מבדקים והוכחה כיעילה. &nbsp כלומר, אין כאן שום זיוף - לא מבחינת ניסיון להתחזות למותג מסוים, ולא מבחינת מכירת מוצר שלא עושה את מה שטוענים שהוא עושה. &nbsp בתור מפתח תוכנה, יצא לי לקרוא ולעסוק בפטנטים. אומנם לא כמו עו"ד, אבל מספיק כדי לדעת שמה שאתה חושב שפטנט עושה, זה לא מה שפטנט באמת עושה. &nbsp אתה מערבב כאן ספרים - שעליהם אין ולא יכולים להיות פטנטים, ומכונית ספציפית, שיש עליה מלא פטנטים, אבל אף אחד מהם לא קשור לזה שגונבים לך את האוטו. &nbsp הנה הדבר הבסיסי שאתה מפספס: שתי חברות יכולות להשקיע מליונים כל אחת ולפתח לגמרי בנפרד שני מוצרים דומים אך לא זהים (לא משנה אם זה תרופה או טלפון). אבל, הראשונה מהן שתגיע למשרד הפטנטים תהיה רשאית להגיד לחברה השנייה: כל המיליונים שהשקעתם תזרקו לפח, כי אסור לכם למכור את ההמצאה שלכם, כי לנו יש המצאה דומה ורשמנו עליה פטנט. &nbsp וזה עוד לפני שנכנסים לעניין "טרולי פטנטים" שזה חברות שלא המציאו כלום, ולא מייצרות כלום, אלא מנסות לסחוט כסף מחברות שכן מפתחות ומייצרות. &nbsp בקיצור - כל האנלוגיות שלך לא רלוונטיות. &nbsp מה שכן - אני לא יודע אם יש לך טלפון חכם, אבל אם כן, יש קרוב ל-90% סיכוי שמערכת שמפעילה אותו כל אחד יכול לקחת, להשתמש, לשנות, ולמכור למרות שהוא לא זה שכתב אותה, וזה יהיה חוקי לגמרי! &nbsp למה? זה סיפור ארוך, אבל בגדול, התוכנות הכי נפוצות בעולם, ואלה שמפעילות את רוב המחשבים בעולם (למעט מחשבים שולחניים שהם מיעוט היום), אלא תוכנות "חופשיות" - לא חינמיות, אלא חופשיות - כאלה שלכל אחד יש רשות להעתיק, לשנות, להפיץ, ואפילו למכור. &nbsp ותתפלא, אבל דווקא גישה זו, שבטח תחשוב שהיא "קומוניסטית", אפשרה הקמה של חברות ענק קפיטליסטיות לגמרי. אולי שמעת על RedHat ו-Canonical, ואם לא, אז גגל אותן.

 

[חנוך25]

שוב לא הבנתי כלום.

א. לא דיברתי על התרופה ההודית דוקא. שאלתי שאלה כללית עקרונית. ב. לא אמרתי שרושמים פטנט על ספר. מה קשור? שאלתי שאלה כללית עקרונית. ספר זה קניין רוחני. צריך להגן עליו או שכל אחד יכול למכור אותו בלי רשותך? תוכנה כנ"ל. ג. כמובן שלא דיברתי על תוכנות חופשיות או כל דבר שאתה כיוצר או כבעלים של משהו מחליט לוותר על הבעלות בו. בשביל מה הבאת את זה בכלל? מישהו טען שאסור לך לתת משהו שלך בחינם? או שלדעתך אם יש תוכנות חופשיות אז כל התוכנות צריכות להיות חופשיות? ד. הדוגמא עם האוטו לא קשורה לשום פטנטים אלא למושג של קניין. אתה חושב שמדינה צריכה להגן על זכויות של קניין?

 

[BravoMan]

בכנות, אני לא יודע איך להסביר לך את זה ביותר פשוט...

א) לא הבנתי איזו שאלה כללית שאלת. תוכל לשאול שוב בצורה ברורה בבקשה? &nbsp ב) נתת ספר כדוגמה בשיח על פטנטים. אבל הרשה לי לשאול אותך שאלה נגדית: קניתי ספר בחנות ספרים, קראתי, ועכשיו אני רוצה למכור אותו יד שניה למישהו. מותר לי? זה תקין? זה קפיטלסטי? &nbsp ג) אכן, אני מאמין שכל התוכנות בעולם צריכות להיות חופשיות (לא חינמיות, חופשיות! הבדל גדול!), כי עדיין ניתן לעשות אחלה עסקים קפיטליסטים עם תוכנה חופשית, וזה מונע מצב שבו מי שיצר את התוכנה שולט פיזית בחיים של מי שרכש או משתמש בתוכנה. &nbsp ד) אם האוטו לא קשור לפטנטים, למה הבאת אותו בהקשר זה? שוב - היינו בשיח על פטנטים, ופתאום התחלת לזרוק רכבים וספרים כדוגמאות. קניין פיזי, ופטנטים אלה דברים מאוד מאוד שונים. אם אתה לא מבין את הדבר הבסיסי הזה - אז יש לנו בעיה. &nbsp שים לב שמדינה יכול להפר זכויות קניין פיזיות תוך כדי הגנה על פטנטים, ולהפך להפר פטנט תוך הגנה על זכות קניין פיזי. &nbsp ספציפית, המונח "קניין רוחני" מטעה מאוד, בגלל שהוא מנסה לאגד מספר חוקים שונים, שעובדים בצורה מאוד שונה. המונח נוצר בכוונה כדי לבלבל אנשים שלא מבינים, ולייצר מצג שווה של יותר זכויות או מגבלות ממה שיש בחוק בפועל. &nbsp למשל, על ספרים יש זכויות יוצרים שחלות על התוכן, לא על חתיכת נייר פיזית. אסור לך להעתיק את הטקסט בתוך ספר, אבל עם קנית עותק חוקי, מותר לך למכור אותו הלאה כמה שאתה רוצה. &nbsp מנגד, פטנט לא מאפשר לך ליצור משהו משלך, במו ידיך ותוך השקעת כסף שלך, רק בגלל שהוא דומה בצורה מסוימת למשהו אחר. אם למשל היה פטנט על ספרים, ג'יי קיי' רולינג לא היית יכולה לכתוב את הארי פוטר, כי מישהו כבר היה רושם פטנט על "ספר קוסמים". &nbsp בנוסף מעורבבים בתוך המונח "קניין רוחני" גם סמלים מסחריים וסודות מסחר, שכל אחד מהם עובד שונה. &nbsp למשל, אתה יכול לייצר אוטו ולמכור אותו חוקית, רק אסור לך לשים עליו את הסמל של מרצדס. &nbsp ולא סתם כל החוקים האלה עובדים שונה ומתייחסים לדברים שונים - הרציונל - הסיבה שהעבירו אותם, והדבר שהם באים למנוע הוא שונה. &nbsp אני גם די בטוח שהכנסת אפשהו על הדרך את נושא plagiarism לקיחת קרדיט על יצירה שלא שלך, וזה לא קשור אפילו לזכויות יוצרים. &nbsp סטינו די רחוק מהנושא המקורי של השרשור, אבל אם אתה מעוניין להמשיך דיון בנושא "קניין רוחני" או חלק כלשהו ממנו כגון פטנטים או תוכנה חופשית אני אשמח. &nbsp אני חושב שאם תיתן לי הזדמנות להציג את העמדה שלי, תראה שאני לא מבקש לחלק הכל בחינם או להנהיג קומוניזם, אלא בסה"כ מנסה להראות שיש בעיה בגלגול המודרני של חלק מהחוקים, ושהם גורמים יותר נזק מאשר תועלת. &nbsp ולסיום: אם עדיין לא הבנת שום דבר מההודעה שלי, אני מקווה שתבין לפחות את זה: אני לגמרי בעד שמדינות יגנו על זכות קניין שלי! אבל, כדי שהן באמת יעשו זאת, הן צריכות להתחיל להכריח חברות טכנולוגיה רבות לעבוד אחרת, למשל כדי שאם קניתי ספר מאמזון, היא לא תוכל לפרוץ אלי הבית ולגנוב אותו חזרה. &nbsp הרי אם מכרת משהו למישהו, זה לא חוקי לבוא אליו הבית ולגנוב את זה חזרה אליך, נכון? זו הפרה של זכות קניין, נכון?

 

[חנוך25]

וואלה. עכשו ירד לי האסימון.

אחרי שטרחתי לקרוא את הכתבה בגלובס. מדינת ישראל אכן הפרה פטנט שהיא עצמה רשמה. וזה עוד של חברה ישראלית של אזרחים ישראלים שהיא הראשונה שאמורה להגן על הזכויות שלהם. נו כמובן, לא בלי גיבוי של חוות דעת משפטית מתחכמת, שהיא עצמה הכינה. יפה! אז בדיוק כמו שניחשתי - המדינה גנבה ממישהו משהו כי היא יכולה. זה ודאי יעודד משקיעים יזמים וחוקרים להשקיע במחקר ופיתוח וברישום פטנטים בישראל.