מתקשרת עם "המתים"

[dude101]

כבר אמרתי מה המבחן...

אתה מעביר מסר סודי למישהו שעומד למות. למשל, בתגובה לשאלה "מה השעה במקאו?"הנפטר יענה "אגסים ושני שליש". כאתה אצל מתקשר, תבקש לדבר עם אותו נפטר ותשאלה אותו מה השעה במקאו. &nbsp החיסרון בשיטה הוא שצריך לחכות שמישהו ימות לפני שמיישמים אותה. אבל מרגע שזה קורה, יש לך דרך לדעת בוודאות גבוהה מאוד שאתה מדבר עם מתקשר אמיתי.

 

[חנוך25]

נו בסדר, אז עכשו המת כבר שכח מה היה המסר הסודי.

למעשה המת בעצמו לא האמין בשטויות האלה כשהיה בחיים. עכשו הוא סתם מתגעגע אלייך. תכלס כל אחד בעצמו יכול לעשות מבחנים כאלה. לא חייבים לתאם סיסמא סודית מראש. אפשר לשאול על כל מיני פרטים אינטימיים שידועים רק לשניכם. אני בקושי זוכר את ה4 ספרות של כרטיס האשראי שלי. אז עם כל הבלגן של המוות וההתרגשות מהגילוי המדהים שיש חיים אחרי המוות אתה רוצה שאני אזכור איזה סיסמא מוזרה? תכלס הבדיחה של קלייטון יכולה להיות פרשנות סבירה באותה מידה. אפילו סבירה מאוד.

 

[dude101]

אם שכח, אז המתקשר לא הצליח להוכיח שהוא מתקשר אמיתי

זה מה שביקשת, לא? בחינה שתוכיח שהמתקשר הוא מתקשר אמיתי. &nbsp אתה צודק לחלוטין שאפשר באותה מידה של הצלחה לשאול פרטים אישיים. ביקשת מבחן, אז נתתי מבחן.

 

[חנוך25]

אוקי. הוא לא הצליח להוכיח ע"פ המבחן הספציפי הזה.

אבל אולי הוא עדיין מתקשר? עדיין לא הוכחת את ההיפך. הרי המתים אולי הזיכרון שלהם לא משהו ואולי הם שקרנים ומניפולטיביים כמו אנשים חיים. אולי הם מסננים שיחות? הדיון עם בראבו הוא על התערבות של המדינה בשוק הזה. מה דעתך?

 

[dude101]

מה שבראבו מציע בת'כלס זה ליצור מרשם מתקשרים,

כמו שיש מרשם עורכי דין, מרשם נהגים או מרשם אזרחים. כדי שאדם יכלל באחד מהמרשמים האלה, עליו להראות שהוא עונה לתנאים. עורך דין, לדוגמא, צריך לעבור מבחן ולעשות סטאז' כדי להיכנס למרשם עורכי הדין. אם מישהו מציג את עצמו בתור עו"ד והוא לא מופיע במרשם, לא יעזור לו להסביר שהוא בעצם עו"ד ממש טוב רק שהוא לא הצליח להוכיח את זה על ידי המבחן הספציפי של לשכת עורכי הדין. &nbsp דעתי האישית היא שאנשים שהולכים למתקשרים גורמים לעצמם להרגיש טוב, אבל כדי לעשות את זה הם מקריבים חשיבה רציונלית. אומנם במקרה הספציפי הזה אין נזק ממשי (חוץ מלחשבון הבנק שלהם, אבל זה לא ענייני), אבל מי שהולך למתקשר ויוצא משם בהרגשה טובה מגדיל את הסיכוי שלו לחזור על הדפוס הזה כשההחלטות שלו משפיעות על השאר. מכיוון שאנשים כאלה מראש נוטים להאמין בתיאוריות קונספירציה, ומכיוון שלא קשה לנהל עסק "פיראטי" לתיקשור עם המתים, לדעתי אין טעם לאסור על הפעילות שלהם (שזאת המשמעות המעשית של עריכת בדיקות למתקשרים, אם יוצאים מנקודת הנחה, אליה כולנו שותפים, שאין באמת דבר כזה). אם זאת הייתה תופעה משמעותית, אפשר היה אולי להטיל מס על שירותי תיקשור, ולייעד את התקבולים לפרויקטים שעוזרים לאנשים להתמודד עם אובדן בלי ללכת למתקשרים. במצב הנוכחי, אני לא חושב שהבעיה מספיק עמוקה שהיא תצדיק התערבות של המחוקק. בלי קשר, לאנשים שהלכו למתקשרים צריכה להיות (ואולי יש?) האפשרות להגיש תלונה במקרה שהם לא קיבלו תמורה לכספם. כמו שעשו עם ברלנד שחילק מנטוס "מבורך" בתור תרופה.

 

[חנוך25]

א. אני מניח שמתקשרים אמורים להוציא חשבונית כמו על כל עיסקה.

ב. אם הבנתי נכון את בראבו, הוא לא מציע לעשות מירשם. הוא מציע שהמדינה תאסור על הפעילות הזאת בתור "רמאות". למה זאת רמאות? כי אין חיים אחרי המוות, ולכן ממילא לא ייתכן תיקשור עם מתים. אני מסכים שאין חיים אחרי המוות ולכן לא יתכן תיקשור, אבל אני לא מסכים שהמדינה צריכה להתערב ביחסים וולנטריים בין אנשים יהיו בלתי רציונליים ,בעיני מישהו, ככל שיהיו. בעיני זה יהיה כמו לאסור על פעילות של בתי כנסת כי "אין אלוהים, ולכן אין תועלת בתפילות". ג. אני לא מסכים איתך ששאלת ההתערבות היא שאלה של היקף התופעה. (אולי לא הבנתי אותך נכון). בדיוק כמו עם דוגמת בתי הכנסת, אני לא חושב שהמדינה יכולה להתערב בפעילות בלתי מזיקה של האזרחים, תהיה בלתי רציונלית והזויה ככל שתהיה. זה שזה עשוי להוביל לחברה די מפגרת ונחשלת זה נכון. אבל אני נגד איסורים. להסביר לאנשים שכנראה אין חיים אחרי המוות (כאילו הם לא יודעים את זה ממילא) - אין בעיה.

 

[BravoMan]

לא הבנת אותי נכון.

אני לא אומר שצריך לאסור על מתקשרים כי אין חיים אחרי המוות, אני אומר שאם מישהו מתעקש שהוא יכול לתקשר עם המתים, ורוצה לגבות על זה כסף, שיוכיח! &nbsp כמו שאדם שרוצה לנהוג, צריך להוכיח למדינה שהוא יודע לנהוג, ומכיר את חוקי הדרך. כמו שאדם שרוצה לקרוא לעצמו רופא, חייב להוכיח שהוא למד ויודע רפואה. כמו שאפילו מפתח תוכנה כמוני חייב להוכיח למעסיק שלו שהוא יודע לתכנת, לפני שהוא מקבל עבודה. &nbsp אני חושב שהמחלוקת הכי גדולה בנינו היא שאתה חושב שתופעת ה-"מתקשרים" לא מזיקה, בעוד שאני חושב שהיא מאוד מזיקה לאנשים שנופלים בה, בדיוק כמו מזימות פירמידה ושאר מראויות פיננסיות. &nbsp זו הוצאת כספים במרמה שמגיעה לסכומים גדולים ומרוששת אנשים.

 

[חנוך25]

שיוכיח? אוקי - נגיד שהמדינה מפעילה את מבחן הסיסמא של dude

"יעמדו במבחן" רק כאלה שתיאמו מראש או שיחדו את הבוחן, נכון? אז מה עכשו? תתן רשיון לאלה וכל השאר יחשבו עבריינים? זה הרעיון?

 

[BravoMan]

היו בכתבות מקרים שתפסו בוחני נהיגה שלקחו שוחד

כדי להעביר תלמידים. &nbsp האם לשיטתך זה אומר שצריך לבטל בכלל את מוסד רישוי הנהיגה, ולתת לכל מי שרוצה לעלות לכביש בלי לעבור שום מבחן?

 

[חנוך25]

אהה, זאת אומרת שלדעתך יש מצב שמתקשרים

יעמדו במבחן הסיסמא באופן אותנטי? ואתה אז תסכים שיש חיים אחרי המוות? ואולי גם אלוהים? (אפשר לחשוב על מבחן גם בשבילו) נו סבבה. אם אתה אומר את זה בכנות תשלח מכתב עם הצעת חוק לחבר הכנסת החביב עליך.

 

[BravoMan]

מה אתה רוצה ממני בדיוק?

אתה ביקשת מבחן. אתה קיבלת מבחן. אז התחלת לטעון שאפשר לשחד בוחנים, אז שאלתי אותך אם זו עילה לבטל את כל המבחנים שבעולם, גם כאלה שרוב האנשים לא מתנגדים להם, דוגמת מבחן נהיגה. &nbsp אבל, נראה שאתה לא רוצה לענות על זה, אז אתה עובר לשאלה שבכלל לא העליתי בדיון, וזו שאלה של קיום אלוהים. &nbsp מבחינתי, כל מי שטוען שהוא "מתקשר" הוא נוכל ורמאי, ואם הוא לוקח על זה כסף מאנשים צריך לשים אותו בכלא. נקודה. &nbsp אתה מתעקש לתת להם מבחן, הזדמנות להוכיח שהם לא רמאים, כי אחרת לשיטתך המדינה כאילו קובעת בשאלה של "חיים אחרי המוות". אז זרמתי איתך, ו-dude101 הביא מבחן מצוין בהשראת הודיני. &nbsp אבל, אתה לא ממש רוצה להתייחס ברצינות, ומתחיל להתפזר לכל מיני כיוונים. אני באמת לא יודע איך להמשיך בשיח הזה...

 

[חנוך25]

לא. אני לא ביקשתי מבחן. אתה ביקשת.

אני אמרתי מלכתחילה שזה מגוחך. (נתקעת משום מה על מבחני נהיגה - אז לא, אני לא חושב שזה מגוחך לקיים מבחני נהיגה) אתה ביקשת מבחן - בשביל להבדיל בין מתקשר אמיתי למתחזה. נכון? שאלתי איזה מבחן. לא קיבלתי תשובה. Dude בא לעזרתך והציע מבחן. שאלתי אם המבחן של dude מקובל עליך ויאפשר להוציא על פיו רשיון מתקשר, ואם כן -הצעתי שתשלח הצעת חוק לח"כ החביב עליך. מה לא בסדר? זה כמו רשיון נהיגה, לא?

 

[BravoMan]

למה זה מגוחך?

 

[חנוך25]

לא מגוחך. השתכנעתי. אתה שולח הצעת חוק?

 

[dude101]

א. לא הבנתי מה הקשר.

ב. כן, בראבו הציע לאסור על תיקשור כי זאת רמאות, ואתה שאלת "אבל מה אם זאת לא רמאות?" אז הנה, מתקשר שהוא לא רמאי יצליח לעבור את המבחן ויכנס למרשם, ובעוד שכל השאר הם רמאים (או מה שלא יהיה המינוח המדויק. לא באמת אכפת לי). ככה שניכם מרוצים. ג. הבנת נכון. לחברה יש יכולת "לספוג" התנהגות לא רציונלית במידה מסויימת. כשיותר מדי פרטים בחברה חושבים בצורה לא רציונלית, לחברה יש נטיה להתמוטט. דת ממוסדת פחות מטרידה אותי בקטע הזה (עם כוכבית ענקית שתקועה בשינויים שעברו על החברה החרדית בעשרות השנים האחרונות), כי כל דת ששרדה מאות שנים הצליחה למדר בהצלחה חשיבה לא רציונלית.

 

[BravoMan]

נקודה בקשר לבתי כנסת:

בתי כנסת מספקים בדיוק מה שהם מבטיחים - מקום לאנשים להתפלל בקבוצה. בית כנסת אינו מבטיח קיום אלוהים, ואינו מבטיח שתצא תועלת מהתפילה, כך שאין לי בעיה עם בתי כנסת. &nbsp אם מישהו רוצה לממן בניין שבו הוא יעשה פעילות מסוימת, זו זכותו, ולא מעניין אותי רציונל מאחורי הפעילות. &nbsp לאומת זאת, עם מישהו מממן תקשור עם מתים, אבל לא מקבל תקשורת כזו, הוא קרבן להונאה, ויש לפעול נגד מי שהונא אותו.

 

[BravoMan]

האמת, לא חשבתי על "מרשם", אבל אני אוהב את הרעיון הזה!

ההבדל בנינו הוא שאני חושב שיש הרבה יותר נזק מהרמאים האלה, רק שמשום מה הוא לא זוכה לכותרות. &nbsp יצא לי לראות פה ושם אזכורים לאנשים שהתדרדרו לכדי רעב בגלל עושק של כל מיני "מוכרי קמעות", "מתקשרים" וכו'. &nbsp מה שמעניין, זה שכשאני מתחיל דיון על הימורים, הרבה אנשים טוענים שזה לא מוסרי כי אנשים עלולים להתמכר לזה, למרות שהימורים הם רק משחק, ורוב האנשים יודעים לשלוט בעצמם. &nbsp ועדיין, יש קונצנזוס די רחב שהימורים מסוכנים, ועל המדינה לפקח עליהם באופן הדוק. &nbsp עם זאת, הדעות לגבי כל הנוכלים של ה-"על טבעי", הן בדיוק הפוכות: ממציעים תירוצים למה מדינה לא צריכה להתערב, ולמרות שהנזק מהם ככל הנראה זהה במקרה הטוב, וגרוע במקרה הרע מאשר נזק מהתמכרות להימורים. &nbsp החל מעצות רפואיות מסכנות חיים, ועד ריקון חסכונות ודרדור לעוני של אנשים שיש ילדים שתלויים בהם כלכלית. &nbsp אז כן, הייתי רוצה שכל מי שפותח עסק של תקשור יחיה בפחד שמחר יבוא שוטר ויזרוק אותו לכלא. שיצטרכו לעשות את זה במחתרת, בלי לפרסם. &nbsp שאם אדע שיש לי חבר או קרוב משפחה שהולך למתקשר אוכל לחייג לרשויות ולהסגיר את המתקשר כמו שאפשר להסגיר סוחר סמים בפינת רחוב שמפתה את הילדים של השכונה.

 

[dude101]

אם אתה קורא לבדיקה מעמיקה וכימות של הנזקים ממתקשרים,

אני בעד. אולי מדובר בתופעה שההיקף שלה באמת גדול רק שאף אחד לא שמע על זה. אבל לאסור על משהו כי "יצא לי לראות פה ושם..." זה רציונל שאני לא יכול לקבל.

 

[BravoMan]

הסיבה שלי לאסור על לקיחת כסף על תקשור, כמאות, וכו'

זה שמדובר ברמאות - מכירת דבר שלא עושה את מה שהובטח. &nbsp מבחינתי, זה אמור להיות פלילי, גם אם הנזק שנגרם אינו גדול. ואני מתקשה להבין למה אנשים אומרים שצריך לתת לפושעים חופש לעשות פשעים רק בגלל שהנזק קטן? &nbsp אם מישהו שודד ממך את המזומן בארנק ברחוב, אולי צריך לתת לו להסתובב חופשי? אחרי הכל, רובנו לא נושאים את רוב כספנו בארנק, אז הלך לך 100 - 200 ש"ח, אז מה? אפה הנזק? למה שלשוטר תהיה זכות לעצור בן אדם כזה? &nbsp במיוחד כשלשוטר אין זכות לעצור את הגברת בכתבה שלוקחת כמעת 1000 ש"ח על ביקור, ואינה שונה במאומה מהשודד ברחוב.

 

[BravoMan]

אולי אדם נלחץ בטסטס מהבוחן אבל בעצם הוא נהג מצויין?

אתה יודע כמה אנשים נכשלים במבחנים אוניברסיטאיים בגלל לחץ? &nbsp עדיין, אנחנו לא מחלקים תארים למי שנכשל במבחנים, ולא מחלקים רישיונות למי שנכשל בטסט. &nbsp למה אתה רוצה לקבל כמתקשר מי שנכשל במבחן תקשור? &nbsp ולמקרה שזה לא ברור: העמדה שלי היא שלא צריך להיות שוק כזה, בכלל, עד שמישהו יקום, ויוכיח, מעבר לכל ספק סביר, שאכן יש פה דבר אמתי לעשות ממנו שוק. &nbsp עד אז, דינו של "שוק" זה, הוא כדין שוק העברת כספים עבור נסיכים ניגריים, ושוק מכירת גשר ברוקלין.