נאמנות למדינה.

[antreprize]

מה מוסרי בצדק חד צדדי?

מה מוסרי בלחיות על חשבון אחרים? מה מוסרי בלגרש מישהו מביתו ומולדתו רק בגלל שהוא לא יהודי?

 

[noamgk]

פספסתי את האוטובוס בשל בניית גשר...

אז הנה, אני זוכה לענות... איפה ראית צדק חד צדדי? שוב, הבנת הנקרא, ידידי: "כמו שאמרתי בהודעתי למטה, אין דבר יותר צודק, מוסרי ובטוח מלטרנספר מכאן את הערבים - צודק ומוסרי לנו, וצודק ומוסרי להם." מי חי על חשבון אחרים, ומי אמר שזה מוסרי? הטרנספר שאני מאמין בו לא כופה על אף אחד לעזוב את הארץ, פרט מטרוריסטים. אני לא חושב שיש צורך לעודד הגירת נוצרים (הם לא יהודים, לידיעתך), למשל, אם כי אני מודה שהייתי שמח לו היו עפים מפה (ולא מפני שאינם יהודים, אלא דווקא מפני שהם נוצרים).

 

[antreprize]

לפי מה שהבנתי, אתה רוצה עידוד הגירה מרצון,

אבל כתבת טרנספר, שזה בדרך כלל לא מרצון וככה אני הבנתי שמדובר בצדק חד צדדי. ולעידוד הגירה מרצון אני לא מתנגד.

 

[StrengthHonor]

הוא התכוון לטרנספר

לפושעים ומחבלים בכפייה , מה שהולך בשוויץ עכשיו

 

[noamgk]

טרנספר, בתרגומו: "העברה".

אני לא מתייפייף ולא נמנע מהגדרות. אם ציוני זה גזען אז אני גזען, ואם העברה זה טרנספר אז אני בעד טרנספר.

 

[antreprize]

יש הבדל בין "העברה" ובין "עדוד הגירה מרצון"

גם בלי ההתיפיפות.

 

[noamgk]

בטח שיש הבדל,

"העברה" זו הפעולה, ו"עידוד הגירה מרצון" זו דרך הביצוע. באותה מידה יש הבדל בין "העברה" לבין "גירוש בכח".

 

[StrengthHonor]

זאת טענה דמגוגית שלא נראה לי שאנחנו צריכים לה

התייחס אליה, העובדה שהימין לא עשה כלום(הימין היחידי שעשה אגב למרות השמאל שכשל באידיולוגיה של עצמו אבל זה לא שרצינו , זה פשוט כי אי אפשר למשוך את השטיח מתחת לרה"ם ברגע שהוא בוגד בבוחרים שלו , דמוקרטיה עלאק , בכל אופן היינו יכולים להיות בלי "שלום"(כמו המצב היום עם סוריה) אבל עם תלג מוכפל או עם שלום אבל עם קצת מסיני.) זה לא אומר שהשמאל היה עושה משהו , ואם השמאל היה משאיר את ישראל בלי שטחים ובלי שלום ובלי אף אחד שמתעניין בלהשכין שלום ועם 40% ערבים פלשתינאים שאוכלים ביטוח לאומי? זה בשבילך יותר טוב? סליחה אבל לכו תשיגו שטח משלכם קיבינימט

 

[StrengthHonor]

אני מסכים איתו אז אענה בשבילי:

ת באמת מאמינה שלרוב חברי הכנסת שלך ולפחות או יותר חצי מהעם, שתומכים בשטחים תמורת שלום, אין שום דבר שמניע אותם חוץ מהשיקולים שרשמת? את באמת מאמינה שחצי מהעם שלך פועל אך ורק למען אינטרסים של מדינות אחרות? שגיבורי מלחמה כמו רבין ובגין ז"ל ואריק שרון זנחו את כל הנאמנות שלהם למדינה כשהחליטו להחזיר שטחים? צריך לתקוע את הראש כ"כ עמוק בתחת שהוא יגיע לקיבה בשביל לומר שלא. אז כן היה לחץ ויש לחץ. אני בעד שטחים תמורת שלום כי אני חושב שזה הפתרון המעשי היחידי שיכול להביא לסיום של הסכסוך. וכמה שיותר מהר יותר טוב כי חבל על כל הדם שנשפך בינתיים, הרי הסוף של פשרה טריטוריאלית הוא בלתי נמנע. ממש לא מעניין אותי מה שרי החוץ של שוודיה ונורווגיה חושבים על זה. לומר לך את האמת? גם הרווחה של הפלסטינים לא מי יודע מה מעניינת אותי. הרבה יותר מעניינת אותי הרווחה של העם שלי. אני חושב שמדינה פלסטינית היא אינטרס שלי בדיוק כמו שהיא אינטרס פלסטיני. מה אתה מוכן לשים כביטוח? במדינות מתוקנות יותר כמו הדמוקרטיה האתונאית הצביעו וקיבלו החלטות לתלות אנשים על כשלונות כאלה , אתם לעומת זאת ממומנים ע"י גורמים זרים ובמקרה שלך ממונע ע"י דיסאינפורמציה ובערות כל אחמד שצץ בחדשות מצביע רק על שתי דברים: 1. הם לא רוצים שלום 2. כשהם רוצים אסור להאמין להם. 3. תוכניות "שלום" מחו"ל לא מקדישות אפילו שנייה לחשוב על האינטרסים של ישראל אלא אינטרסים של נפט. היות וישנם הוזים כמוך שבגלל הברירה הטבעית המחנה שלכם ננטש ע"י כמעא כל מי שמחזיק באיקיו עם 3 ספרות ומחזיק בדעה הזאת בתמים ללא אמוציות אנטי ישראליות או אינטרסים זרים (העובדה שבקושי קוראים רפרנסים להודעות שלי מויקיפדיה האנגלית בפורום הזה מצביעה על כך בין היתר) ואתם רוצים לתכנן איזה נסיגה , אתם צריכים להציג לרוב השפוי בישראל שתי דברים: 1. תוכנית גיבוי תבבוצע ותבוקר ע"י הפאקינק מפד"ל ליברמן והתומכים שלהם בצה"ל 2. מחיר אישי שתשלמו עבור כל כשלון שבא בעקבות המקרה. בכל אופן זה לא יקרה , כבר עכשיו השמאל העולמי צריך לנצל יותר ויותר מהמשאבים הפוליטיים המדלדלים שלו כדי ללחות על מנהיגים ישראלים ימניים יותר ויותר , טיפוסי לדעיכה של אידיולוגיה פוליטית , לדוגמה המלוכנות האובסוליטית המעמדות וההפרדה על בסיס היררכיה גזעית.

 

[Caraya]

שמע רגע, מר כוחכבוד

כמה שאני נהנה להתווכח איתך (בלי ציניות, אתה באמת מציג את הדעות שלך בצורה רהוטה ואפשר לדבר איתך), יש לי קצת תחושה של דה-ז'ה-וו. אני מציע שמעכשיו על כל הודעה שלך אני פשוט מגיב ב

, אתה יכול אח"כ להגיב ב-

וכן הלאה. ועכשיו אני אענה לך. 1) לא אמרתי שאין לחץ על ראשי הממשלה לבצע נסיגות. ברור לכולם שיש ואף אחד לא מכחיש את זה. עדיין, לומר שזה כ-ל מה שמניע את השמאל הישראלי זו הגזמה שאין מאחוריה שום דבר. אנחנו אמנם מדינה שתלויה מאוד בארה"ב אבל בנושאים באמת הרי גורל תמיד ידענו מתי להגיד לא- אף אחד בעולם לא היה מאחורינו כשתקפנו את הכור האטומי בעיראק, והנה, עשינו את זה בכל זאת. וכשארה"ב רצתה לדחוף לנו את ה-F35 הנה, אני תומך ברעיון הזה בלב שלם למרות שממשלת נורבגיה לא הביאה לי על זה חצי קרונה.

 

[Caraya]

לעזאזל, ההודעה נשלחה לי באמצע

הנה מה שהתכוונתי לכתוב 1) לא אמרתי שאין לחץ על ראשי הממשלה לבצע נסיגות. ברור לכולם שיש ואף אחד לא מכחיש את זה. עדיין, לומר שזה כ-ל מה שמניע את השמאל הישראלי זו הגזמה שאין מאחוריה שום דבר. אנחנו אמנם מדינה שתלויה מאוד בארה"ב אבל בנושאים באמת הרי גורל תמיד ידענו מתי להגיד לא- אף אחד בעולם לא היה מאחורינו כשתקפנו את הכור האטומי בעיראק, והנה, עשינו את זה בכל זאת. וכשארה"ב רצתה לדחוף לנו את ה-F35 שלה כדי לקבל שליטה מלאה על חיל האוויר שלנו ידענו לסרב. למרות שזה נראה ככה לפעמים, אנחנו עדיין לא רפובליקת בננות כל האידאולוגיה של השמאל היא מזוייפת והיא בעצם גיס חמישי של מדינות אירופה? הנה, אני תומך ברעיון הזה (של החזרת שטחים) בלב שלם למרות שממשלת נורבגיה לא הביאה לי על זה חצי קרונה. ואני לא יודע על סמך מה אתה מרשה לעצמך לקרוא לי נבער מדעת, אני לא חושב שאני מבין בפוליטיקה פחות ממך (אם יש לך תואר ראשון במדעי המדינה או משהו כזה אז אני לוקח את המשפט הזה בחזרה ומרשה לך לקרוא לי נבער מדעת כמה שבא לך). 2) יש ערבים שלא רוצים שלום. יכול להיות שהם אפילו הרוב. לצערי, אפשר לומר בדיוק את אותו הדבר עלינו. אבל כשאנחנו נמצאים בתוך מצב של מלחמה ושני הצדדים לא רואים את הסוף אז זה ממש לא מפתיע. כשיש אופק מדיני ותקווה אז דעה של עם יכולה להשתנות מהר מאוד. 3) לא הבנתי איך הגדה המערבית ועזה קשורות לנפט. אודה לך אם תסביר. 4) מחנה השמאל ננטש? Wake up and smell the coffee, כיום בכנסת כמעט כולם שמאל.

 

[Caraya]

המשך

5) לפני שאתה רץ לתלות פה אנשי שמאל בכיכרות, כדאי לזכור שגם ממשלות הימין עד היום לא ממש הצליחו לסיים את הסכסוך עם הפלשתינים. אפילו בבחירות 96', כשמשיח בן ביבי הגיע רכוב על 32 מנדטים לליכוד והקים ממשלת ימין-חרדים, משום מה כל בעיותיה הבטחוניות של ישראל לא נפתרו פתאום. 6) כשאתה מתאר את קריסת השמאל העולמית, כדבריך (ועזוב לרגע אם זה באמת קורה או לא), לי עולה בראש משפט אחד. "מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש". את זה לא אני אמרתי, אמר את זה שלמה המלך (קהלת א', ט'). כבר היה לנו מצב כזה, לא לפני הרבה מאוד זמן, כשבמדינות אירופה הנהגות שפויות הוחלפו בקיצונים מטורפים. אולי שמעת עליהם? קראו להם היטלר, מוסוליני וסטאלין, והמדיניות שלהם עלתה לעולם ב-20 מליון הרוגים.

 

[noamgk]

20 מיליון?! "קצת" יותר. ../images/Emo4.gif

 

[StrengthHonor]

תגובה ל5 ו6

5. לתלות את השמאל בכיכרות , רעיו מיושן למדי , אפשר להפיק מכם עוד הרבה תועלת בחיים , לדוגמה לנצל אותכם בשביל לאחד את העם בשנאה כלפיכם! , טוב טוב אני לא רציני , בכל אופן זאת טענה דמגוגית נוספת מפורסמת , נראה לי עוד אחת מפי עריסטו (תן לי לבדוק) הנה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%99_%D7%A2%D7%95%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%AA_%D7%99%D7%95%D7%A6%D7%90_%D7%A6%D7%93%D7%A7_%28%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%29 * ראובן: ראש הממשלה צוק גלילי נטל שוחד ב"פרשת חצי האי הפלופונסי" ולכן צריך להדיח אותו. * גד: ואתה חושב שיריבו יששכר מעשיהו יותר טוב? הרי גם הוא כמעט הורשע בנטילת שוחד. האם האידיולוגיה של השמאל הייתה משפרת את מצבה של ישראל? האם אנחנו צריכים (כמו שפרס אמר) לשכוח מהכסלונות שלכם ולתת לכם עוד מנדט במעגל אמיתני שמנמשך עוד מימי הבריטים?(ולא מ67 כמו שרבים חושבים) בשנים הבתוליות של מלחמת ויאטנם כשאלפי היפים עישנו סמים גידלו שערות ועשו סקס פומבי בלתי מוגן זה עוד היה נשמע הגיוני אפילו בישראל 6. ה"קיצונים מטורפים" מבחינתי הם תחת אותה קורת גג כמוכם שני דמגוגים שהגדירו עצמם כסוציאליסטים גרפו מנדטים גדולים מהעם ועשו שטויות הרסניות , השלטון בעולם הולך לכיוון הדמוקרטיה האתונאית ורפובליקניזם ולא לסוציאל דמוקרטיה ניאוליברלית. בקיצור אני צ'רצ'יל ואתה צ'מברליין(את סטאלין ולנין נשמור לאנטרפרייז או תמיר הראשון כבר מראה סימנים שהדמוקרטיה האמיתית היא לא בחירה חופשית אלא הכתבה לעם). אם אתה מנסה להוריד את הדיון הזה ל"רדוקטיו אד היטלרום" בקיצור אין חדש תחת השמש ועיקר הטענות שלכם חסרות ביסוס. לא נראה לי שבא לי לגלגל את ישראל במדרון לאבדון בגלל זה.

 

[StrengthHonor]

<תודה לאל!> ההודעה שלי שרדה

עמדתי לכתוב אותה מחדש קיבינימט קיבלתי שגיאת מסד נתונים מתפוז.

 

[StrengthHonor]

אהם

קודם כל בערות היא לא חוסר ידע אלא התעלמות ממנו , אתה בעצמך יודע שיש לחץ וממשלת נרווגיה מזריהמ כספים וארה"ב כופה את מפת הדרכים , אתה טוען שאריאל שרון ובגין מהמין רצו לשלום כי פתאום באה רוח של אל השלום ועשתה להם סויצ'? או שהבטיחו להם את זה ואת זה ואימו עליהם את זה ואת זה והם לא יכלו לעשות כלום? ההשפעה העולמית לחיזוק השמאל הישראלי לא רק באה בצורת יוזמות דיפלומטיות ושחיתות , אלא גם בפרופוגנדה בארצם וגם אצלינו. אני לא יודע אבל זה נשמע הזוי לגמרי , ומה שעוד יותר הזוי מזה שאתה טוען שבגלל שבכנסת יושבים קדימה וש"ס שמתודלקים ע"י בוחרי ימין והם בעצם מפלגות שמאל אז השמאל פופולארי בעם. וכמובן אני מניח ביבי הוא שמאלאן גדול בימים האלה וליברמן לפני הישיבה עם אולמרט (למרות שהוא יכל לקשור קשר להפיל את הממשלה, אבל כנראה היה עוד גורם) YNET ניבאו לו את המפלגה השנייה הכי גדולה אחרי הליכוד וחלק אפילו את הראשונה. בקיצור נתראה במממשלת הundo אחרי שהמסורס כימית(סרטן ערמונית!) יעוף!

 

[antreprize]

מה?

"וכשארה"ב רצתה לדחוף לנו את ה-F35 שלה כדי לקבל שליטה מלאה על חיל האוויר שלנו ידענו לסרב" 1. דחפה? ממשלת ארה"ב לא צריכה לדחוף את המטוס הזה בגלל שהוא האופציה הטובה ביותר בשבילנו. 2. כבר היום, כל המטוסים בחיל האוויר הישראלי הם מתוצרת ארה"ב, אבל היא היא לא שולטת בו, איך זה? היא נרדמה בשמירה(או בשליטה)? 3. למה אתה מתכוון ב"שליטה מלאה"? 4. חיל האוויר לא סרב, למעשה, הוא מתכנן רכישה של כ50 מטוסים(אם אני זוכר נכון, כי שמעתי גם על תכנון רכישה של 100).