נאמנות למדינה.

[החייל הציוני]

ביבי לא שמאלן...

 

[Caraya]

עזוב הגדרות

גם בפוליטיקה, כמו בחיים, ימין או שמאל זה הכל שאלה של איפה אתה עומד. מעשים, לעומת זאת, זה משהו אובייקטיבי שאפשר למדוד אותו. ביבי נתניהו בתקופה שלו כראש ממשלה התחייב להמשיך בדרך אוסלו, וזה בדיוק מה שהוא עשה. תקרא לזה שמאל, ימין, מרכז, למעלה, למטה, מה זה משנה.

 

[החייל הציוני]

כי לצערנו ההסכם נחתם והמדינה הייתה מחויבת

להסכם..חוץ מזה הוא עשה את הסכם וואי ביגלל שקלינטון הבטיח את שיחרור פולארד

 

[בשביל לקבל חיבוק]

../images/Emo216.gif../images/Emo71.gifלדעתי את טועה.

להיות שמאלני זה לא בגידה, לדעתי בכל אופן. המדינה קיימת כבר 60 שנה, בכל הזמן הזה היו מלחמות נגד ה'אויבים' שלנו. זה לא עזר, ואני לא רואה איך זה יעזור בעתיד. השמאלנים רואים בהחזרת שטחים מסוימים פתרון לבעיה, ומוכנים לעשות זאת בשביל המדינה. השלום יותר חשוב משטחים שחלקם אפילו לא מיושבים. זה לא בגידה במדינה, זה פשוט חשיבה שונה ודעות שונות.

 

[StrengthHonor]

זה בתאורייה

בפרקטיקה הם מקבלים חיזוק ממשלות זרות ראו קטו חדשות זה ביוטוב: http://youtube.com/watch?v=HeJKDeqkZI0 מפעילים אקטיביזם שיפוטי שנחשב בין המושחטים בעולם ועיקר הכוח שלהם נובע מהרוח הגבית של ה"מיעוט" הערבי ולחצים בינלאומיים כתוצאה מכלכלת הנפט בעיקר. הם לא בוגדים , אבל הם לא פועלים בדרכים דמוקרטיות נקיות

 

[tixi]

פשרה זה לא ויתור,

אולי תלמדי את זה עם הזמן. הכל עניין של סדר עדיפויות - אנחנו יכולים להתנגח לנצח - כי אף אחד לא יהיה מוכן להתפשר - ואנחנו יכולים להגיע למקום בטוח וגם - תאמיני או לא - שקט - איפשהו באמצע. להתפשר זה לא להשתפן - נראה לי כמו אומץ הרבה יותר גדול להיות הראשון שאומר 'די' מאשר להיות הטמבל שנכנס עם הראש בקיר ויודע שזה בחיים לא ייגמר. ראבק, מה זה משנה מי התחיל? לא למדת בגן שמה שמשנה זה מי מסיים? זה לא עניין של פחד, זה עניין של היגיון. כמה עוד אנשים את מתכננת לאבד עד שתוכלי להתגאות בזה ש"ניצחת"? אני לא יודעת מה איתך, אבל כשהיה פיגוע 20 מטר מהאח הקטן שלי נדלקה לי בראש נורה אדומה. את שוכחת שגם המדינה הכי חזקה בסופו של דבר מורכבת מאנשים.

 

[StrengthHonor]

ממ נכון אז בגלל זה

אין מה לדבר אפילו על השטויות של השמאל והלחץ מהשמאל העולמי.

 

[noamgk]

איפה הפשרה? אני רואה פה רק כניעה.

הממשלה מעוניינת בגירוש יהודים והחרבת יישובים משלוש סיבות: א. צבירת כח פוליטי וקבלת דעל קהל חיובית. ב. לחץ אירופאי-אמריקאי (=פרו-מוסלמי). ג. כניעה מול הטרור, חלופה למלחמת צדק. לאף אחת מהסיבות הנ"ל אין בדל קשר לביטחון, שלום אמת או פשרה.

 

[Caraya]

תגידי רגע

את באמת מאמינה שלרוב חברי הכנסת שלך ולפחות או יותר חצי מהעם, שתומכים בשטחים תמורת שלום, אין שום דבר שמניע אותם חוץ מהשיקולים שרשמת? את באמת מאמינה שחצי מהעם שלך פועל אך ורק למען אינטרסים של מדינות אחרות? שגיבורי מלחמה כמו רבין ובגין ז"ל ואריק שרון זנחו את כל הנאמנות שלהם למדינה כשהחליטו להחזיר שטחים? אני בעד שטחים תמורת שלום כי אני חושב שזה הפתרון המעשי היחידי שיכול להביא לסיום של הסכסוך. וכמה שיותר מהר יותר טוב כי חבל על כל הדם שנשפך בינתיים, הרי הסוף של פשרה טריטוריאלית הוא בלתי נמנע. ממש לא מעניין אותי מה שרי החוץ של שוודיה ונורווגיה חושבים על זה. לומר לך את האמת? גם הרווחה של הפלסטינים לא מי יודע מה מעניינת אותי. הרבה יותר מעניינת אותי הרווחה של העם שלי. אני חושב שמדינה פלסטינית היא אינטרס שלי בדיוק כמו שהיא אינטרס פלסטיני. (עכשיו תסלחו לי בבקשה, אני צריך לסיים את ההודעה. אני קופץ רגע לבנק להפקיד את הצ'ק שקיבלתי מהאיחוד האירופי)

 

[M e g g i]

הוא בן../images/Emo89.gif

 

[noamgk]

עשה לי טובה.

"שטחים תמורת שלום" זו הזיה, המשפט האווילי הזה הוא סטירת לחי להיגיון. כל כולו קביעה שאין לה שום בסיס, טענה טיפשית שהוחדרה לתודעת העם היושב בציון כמוסכמה עליונה שאין אחרת מלבדה. מה הגיוני בלתת לערבי שטח? מה? שזה מה שישביע אותו? אתה באמת חושב ששטח זה מה שישביע את אנשי החמאס, ואת הגב הטרוריסטי העצום שלהם - איראן, חיזבאללה וסוריה? אתה באמת ובתמים חושב שביום שתקום לצידך מדינת רשע "פלשתינית" יבוא שלום כלשהו? אתה באמת חושב שכל מצבורי הנשק ואלפי הטונות חומר נפץ שמוחזקים במרתפי עזה ויו"ש יושלכו לפח "ביום שאחרי"? מאיפה באה שטיפת המוח האלילית הזאת? מי הצליח לעוור עם שלם ככה? הסוף של "פשרה טריטוריאלית" הוא בלתי נמנע, אולי, וזה חבל מאוד. כי בשל גחמותיהם של טיפשים נובל כולנו לאבדון. רבין היה הוזה - שהרי לתת נשק ולחיצת יד לארכי רוצח ולצפות לשלום זו הזיה. בגין עשה טעות - ושילם על כך בבריאותו, ואנו עוד נשלם על טעותו בעתיד, איני יודע מה גרם לאיש ישר כמוהו לסטות כך (אם מישהו מכיר את ההיסטוריה והאישיות יותר טוב אני מניח שיוכל לפרט). שרון - "עומק העקירה כעומק החקירה", קרא הספר "בומרנג" של רביב דרוקר ועפר שלח. בנוגע לשאלתך ברישא, אתה צודק: יש כמה חברי כנסת בעלי סיבות אחרות, כמו השמדת היישות הציונית, והם חברי הכנסת הערבים. ואני בן ממין זכר.

 

[Caraya]

מצטער על הטעות המגדרית

לא, אני לא בטוח שהקמת מדינה פלסטינית תביא את קץ הסכסוך. זה מהלך שיש בו בלי ספק הרבה סיכונים למדינת ישראל. מצד שני, בשמירה על הסטטוס-קוו יש סיכונים גדולים לא פחות, והבעייה הדמוגרפית בראשם. איך שאני רואה את הדברים, כשאתה נמצא בתהליך מדיני יש סיכון אבל מצד שני יש גם תקווה. במצב של קיפאון מדיני יש סיכונים אבל אין שום תקווה. לנצח נאכל חרב ונספור הרוגים. הימין כבר 20 שנה יודע לומר לא ולא ולא. לא לסגת, לא לדבר, לא ללחוץ ידיים. אבל מה כן? לגרש את כל הערבים למצרים ולירדן וליישב ביהודים את עזה ורמאללה? ממשלה שתקבל החלטה כזו היא פאשיסטית. אני מעדיף לרדת מהארץ מאשר לשלם מיסים לממשלה כזו. מבחינתי מרגע שעשינו דבר כזה אנחנו כבר לא יכולים לקרוא לעצמנו מדינה יהודית. יהודים לא עושים דברים כאלה.

 

[noamgk]

אל תיקח סיכונים על חשבון חייהם של מיליונים.

אתה רוצה להתאבד? לא חסרות דרכים לעשות זאת. אתה מוזמן לקחת סיכון ולקפוץ מבניין בן 4-5 קומות. יש סבירות שתמות, אך יש גם תקווה שאולי, אולי, תצא מהקפיצה הזאת בחיים - שבור ורצוץ ונכה, אבל חי. וסלח לי על הדימוי הציורי והאלים, אך הוא ממחיז טוב מאוד, בהמשלה, את דבריך. אח שלך, יקירי, ראה פיגוע ממרחק 20 מ' אך ורק בגלל הפשרות שאתה דורש - אותו סוג של פשרות שמפריע מילים לאוויר ותקוות בעם, מילים כמו "שלום", למשל. אחיך ראה אחד מתוך מאות פיגועים שגבו יותר מ-1700 נרצחים, כל כולם תוצאת "פשרה" שהושגה עם ה"פרטנר" שלנו לשלום, פשרה שבזמנה נראתה לך (או להוריך) מבטיחה בדיוק כמו שהיום גירוש יהודים מבתיהם (או חילופי שטחים, זה לא משנה) נראה לך מבטיח. מה שאני מנסה לומר הוא, שאתה מעדיף לעשות משהו - כל דבר, העיקר לעשות - ולא משנה מה תהיה התוצאה. אתה קובל על הימין שאומר "לא, לא, לא". גם רופא שלא יודע איך לרפא חולה סופני יגיד "לא, לא, לא" כשיציעו להביא לו, לחולה, רעלים כתרופה. אז נסכם: לסגת - הימין מתנגד, אין אפילו צורך לחזור על הסיבה לכך; לא לדבר - כי אסור לדבר עם רוצחים, ודאי וודאי לא עם רוצחים שקרנים עם קבלות; לא ללחוץ ידיים - כי אחר כך הדם שבידי האויב עובר לידך. אין מראה יותר מבחיל מלראות את רבין לוחץ את ידו של עראפת בהסכם ה"שלום". הלחיצה הזאת עלתה לנו באלפי הרוגים ועשרות אלפי פצועים, ורק אדם חולה יכול לתמוך באירוע הזה ובכל הנובע ממנו. ממשלה פאשיסטית זה יפה מאוד, אבל שוב אתה נופל להגדרות מילוליות וסיסמאתיות (כמו עם ה"שלום", "שטחים תמורת שלום", "תקווה" וכיו"ב). עדיף להיות פאשיסט וחי מאשר למות. ואין שום קשר לפאשיזם. הייתי שמח לכתוב מאמר מפורט על דרך ביצועה של תוכנית טרנספר אפשרית, אבל אין לי זמן וכוח וזה אמור להיות ארוך... אולי בהזדמנות. כמו שאמרתי בהודעתי למטה, אין דבר יותר צודק, מוסרי ובטוח מלטרנספר מכאן את הערבים - צודק ומוסרי לנו, וצודק ומוסרי להם. וראה דבריי בנוגע לבעיה הדמוגרפית בשירשור למטה.

 

[Caraya]

תשובה

מה שניסיתי לומר זה שגם בשמירה על הסטטוס-קוו שעושה לנו רושם של בטחון כי שום דבר לא משתנה- דווקא זה הדבר הכי מסוכן. כן, צריך לפעול לעשות משהו, כל דבר. אנחנו חייבים את זה לכל הנרצחים בפיגועים ולכל החיילים שלנו שמתו בקרבות. כי אם המלחמה הזו תימשך לנצח אז הם מתו סתם. באמת סתם. ואם המלחמה הזו תימשך לנצח אז אני לא רוצה להתגייס לצבא. ואני לא מבין את מי שכן רוצה. אבל השנה ב-29 באפריל אני אמור להתגייס לצבא ואני מתגייס בלב שלם כי אני מאמין שהמלחמה הזו היא זמנית ובסופה יהיה הסכם שלום. ברוך ה' שאתה, אחי, ניצלת מפיגוע. אני מתאר לעצמי את מה שבטח עברת ואני לא מאחל את זה לאף אחד. את הפיגוע שניצלת ממנו אפשר להגדיר כתוצאה של הקיפאון המדיני בדיוק כמו שאפשר להגדיר אותו כתוצאה של תהליך השלום.

 

[noamgk]

זה פשוט לא נכון.

העובדות הן שבשנות ה"שלום" הגדולות, דהיינו - שיא האינתיפאדה, נרצחו הרבה יותר אנשים מאשר בשנים כאלה של "סטטוס-קוו", כפי שאתה קורא להן. ראה שוב את המשל עם הרופא - כשרעל הוא התרופה היחידה, עדיף לא לתת תרופה בכלל. לכל הנרצחים בפיגועים ולחיילים שלנו אנחנו חייבים דבר אחד: ללמוד מהעבר, כך שבעתיד נחסוך מאחרים את מה שהם עברו (קרי, נהרגו או נפצעו). המלחמה הזאת לא תמשך לנצח אם נפעל נכון. אני רוצה שלום לא פחות ממך, והייתי מעז לומר אף יותר, אבל אני רוצה שלום באמת, שלום אמיתי, לא שלום בכאילו, על הדף. מה לעשות, אותי זה לא מספק. לא דיברתי על עצמי, דיברתי על אחיך הקטן, שאמרת שעמד 20 מטר ממקום בו התרחש פיגוע. ובבקשה ממך, אל תגיד "תהליך השלום", כי הסברתי כבר ובבירור - אין פה שום תהליך של שלום, ואין פה שום שלום. אני מצפה ממך להבין את זה, כי אם יותר מ-1000 הרוגים לא הצליחו לעשות זאת, מצבך לא טוב... ולעיניין הטענה, לא זכור לי ש"הקיפאון המדיני" נתן למרצחים את הרובים שהרגו כל כך הרבה יהודים, ולא זכור לי שהוא פתח את מעבר פילדלפי למעבר אמל"ח וחומרי נפץ לעזה, וגם לא זכור לי שהוא זה שהביא את הקסאמים לאשקלון ולנתיבות.

 

[Caraya]

אין "פשוט לא נכון"

זו לא מתמטיקה. יש הגיון מאחורי הטענות שלי ויש גם הגיון מאחורי הטענות שלך. אני לא מסכים עם משל הרופא שלך , אבל בוא ניקח אותו קצת הלאה: יש מקרים שבהם רופאים כן משתמשים ברעלים. קוראים לזה כימותרפיה, וכיום זה הפתרון היחיד למחלת הסרטן. הטיפול הוא מסוכן ויש לו הרבה תופעות קשות אבל משתמשים בו כי... אין ברירה אחרת. מבצעים את הטיפול למרות הסיכונים כי יש רק ככה יש תקווה להירפא. אם לא יקחו את הסיכון הזה, אין לחולה שום תקווה. את הרוגי הטרור והקסאמים אפשר לשייך לקיפאון המדיני בדיוק כמו שאפשר לשייך אותם לתהליך השלום. קיפאון מדיני לא נותן רובים, אבל הוא הופך את האוכלוסייה לקיצונית יותר. זה מה שקורה כשאין סוף לסכסוך באופק. אם תהליך השלום שהתחיל באוסלו לא היה נעצר ע"י הקיצוניים (שלנו ושלהם)- מי יודע? יכול להיות שהאינתיפאדה השנייה בכלל לא הייתה פורצת. אתה יכול לומר שהרוגי האינתיפאדה השנייה נהרגו בגלל שנתנו לפלסטינאים רובים, ואתה יכול גם לומר שהם נהרגו כי נתנו לקיצונים להרוס את תהליך השלום. אני מסכים איתך שההתנתקות הייתה טעות גדולה, מהלכים חד צדדיים זה גם סוג של קיפאון מדיני ואנחנו סובלים מהתוצאות שלו עד עכשיו.

 

[noamgk]

הרסת לי את המשל.

ברור שאני מדבר על רעל, שאם לא הורג מיד - הורג בייסורים. הרי כל מטרת המשל היא להסביר שמה שאתה מציע הוא עשיית מעשה, ולא משנה איזה מעשה, העיקר לעשות - ולמה זה מוביל. אם ניסו את הרעל שלך בעבר וראו שהוא חיסל את הבנאדם, אין סיבה שהוא יפעל בעתיד. להפך, הוא נהיה רעיל מרגע לרגע (הטרור רק מתחזק). איך "קיפאון מדיני" הופך אוכלוסיה לקיצונית יותר? אתה חושב שהטרור מבסוט כשמדברים איתו? להזכירך, הטרוריסט היחיד שמדברים איתו הוא אבו מאזן, והוא מעדיף את הטרור השקט, בעוד החמאס צוחק עלינו מהצד וממשיך להרוג אותנו. אם כשהוא נעצר "על ידי קיצוניים" הוא נראה ככה, תאר לך מה היה קורה אם היו משלימים אותו... רמז: הרבה יותר דם היה נשפך, אבל אם עדיין לא הפנמת את העיניין, אין לי עוד מה להוסיף. היום אפילו השמאל לא מזכיר את אוסלו, כי ברור לכולם שהוא היה טעות. ערפאת היה "פרטנר לשלום" כל עוד היה חי, אבל ברגע שהוא מת עלו על גדותיהם כל הביבים והציפו את רחובות התקשורת, סירחון של מסכת חייו של רוצח נפשע ואכזר. אבו מאזן הוא רוצח לא פחות מערפאת, לא סתם הוא זה שנבחר להחליף את הרוצח הזה אחר מותו. ההבדל היחיד הוא בהופעה - זה לבש מדים, וזה לובש חליפה. בנוגע למשפטים: "את הרוגי הטרור והקסאמים אפשר לשייך לקיפאון המדיני בדיוק כמו שאפשר לשייך אותם לתהליך השלום." "אתה יכול לומר שהרוגי האינתיפאדה השנייה נהרגו בגלל שנתנו לפלסטינאים רובים, ואתה יכול גם לומר שהם נהרגו כי נתנו לקיצונים להרוס את תהליך השלום." אתה יכול לומר את זה, ואתה גם יכול להאמין בזה, אבל אין לי שום סיבה להאמין בזה. אתה קובע עובדות-לא-עובדות, חסרות בסיס הגיוני וחסרות קשר למציאות... לדעתי, ככה לא תשכנע אף אחד. אין שום קיפאון בלגרש יהודים מבתיהם ולמסור חלקים מהארץ לרוצחים. זה שאין פה הידברות עם צד שני כלשהו, אין זה אומר שלא היה פה צעד מדיני משמעותי. ה"התנתקות" לימדה אותנו דבר חשוב: הטרור לא פה בשביל לעשות שלום. זה ברור כשמש, כמובן, כי הטרור לא פה בשביל לדבר אלא בשביל להרוג, ומי שלוחץ את ידיו - שותף לו, ותו לא. אבל נראה שיש כאלה שזה עדיין לא ברור להם. אני אסכם, כי כבר אין לי כח להתווכח: אם אתה חושב שיש עם מי לדבר בצד השני, אתה טועה. אתה יכול ליפול לחלומות השמאל, למלכודת המילים הנוצצות והמבטיחות ו"שלום" בראשן, ואין דבר שאני יכול לעשות מעבר להסברים שאני נותן לך פה. אתה מוזמן לעשות חושבים ולהבין את הדברים בעצמך, לעומק, זה לא מסובך להתבונן על המציאות בעין ישרה, אבל אם אתה מעדיף למכור את עמך, משפחתך ומולדתך ביד מרצחים שפלים - והכל בתמורה למילים טפלות וללחיצות ידיים - כל שנותר לי הוא להצטער עליך ועל אלו שחושבים כמוך. לילה טוב.

 

[StrengthHonor]

בקשר לתהליך השלום

ה"פרטנר" לשלום שאולמרט מצא שקול להידברות עם כהנא ומרזל , הדבר היחידי שהוא בינתייםהסכים לו באופן עמום ביותר זה שהם יכירו בישראל כמדינה , המרחק בין זהל בין ההודנא של החמאס נובע משלוש גורמים 1. האו"ם מגבה אותו כלגיטימי יותר 2. הוא לא משתמש במילה הודנה ולא מציב פרק זמן 3.היהודים יוכלו לחיות בגבולות 67 לכמה זמן אבל במדינת כל אזרחיה לאומת פלשתין הלאומנית. אהם בכל אופן הדבר השני שרציתי לומר הוא זה שנכון לעכשיו חובת ההוחכה לכדאיות לשלם את המחיר הזה(או שאתם כל מיני אנרכיסטים מלקקי ישבנים שמשעמם להם באוני') היא עליכם , במילים אחרות אתם צריכים קודם כל להמציא קונספירציה מתפתלת שאיכשהוא אם היינו נותנים להם באוסלו עוד רובים ומיבאים עוד טרוריסטים שהיו מקבלים יותר עצמאות היה שלום , ולהמציא מניפסט בסגנון מארקס שמדבר על אוטופיה שהתל"ג מוכפל החרדים הולכים לעבוד והערבים בישראל מתגיירים כי תמיד הבנתי ששלום כשרק צד אחת נותן דברים מוחשיים והצד השני מחליט לעזוב אותו זה הסכם כניעה כפוי.

 

[antreprize]

....

א. אם זה לא מוסרי וצודק לגרש יהודים מהבית שלהם, למה זה מוסרי וצודק לגרש ערבים מהבית? זה מוסרי רק בגלל שהם ערבים? ב. הם לא גרו בארץ אבל זה לא הפריע להם להרוג ישראלים, אז למה שגירוש מהארץ יפריע למחבלים שחיים בהווה?

 

[noamgk]

מה שמוסרי זה צדק, ולחיות.

כל מה שיכונן את שני אלה, הוא מוסרי. גירוש יהודים הוא בדיוק ההפך מכך, בעוד הטרנספר שאני מציע הוא בדיוק זה. הייתי מרחיב, אבל אז החשיבה המוזרה-הזויה שלך היתה יכולה לתפוס יותר טרמפים על חוסר הבנת הנקרא שלך ולהקשות קושיות לא קשורות. בנוגע לשאלה השניה, אני בטוח שאתה יכול לחשוב על זה לבד. אני צריך לנסוע עוד מעט.