נאמר שאני איש עסקים אמריקאי ואני רוצה להתמודד

vinney

Well-known member
זאת זכותך לחשוב כך, ואפילו זכותו של טראמפ לחשוב כך

אבל זה לא מה שהוא אמר. הוא טען שמקיין לא גיבור לא כי הוא איבד 3 מטוסים או סיים כמעט אחרון במחזור (מישהו צריך, לא?), או היה סנטור גרוע (מי החליט? הוא דווקא די פופולרי באריזונה), אלא מעצם זה שהוא נפל בשבי.
&nbsp
לגבי זה שהוא לא פרש כשהיה ברור שהוא לא יכול לתפקד - עובדה שהוא תיפקד, והתיפקוד שלו היה משמעותי בחסימת הנסיון של טראמפ לחסל את מערכת הבריאות האמריקאית.
&nbsp
לגבי הvoting stats שלו, אז אם תסתכלי לפרטים תראי שהעיקר נופל על תקופות הריצה שלו לנשיאות, והוא נבחר לייצג את אריזונה למרות זה, גם אחרי שנעדר לתקופות ארוכות ב2006-2008. זאת אומרת הבוחרים אותם הוא מייצג החליטו שהסיבות שלו להעדר מהצבעות היו מוצדקות לחלוטין והם לא הרגישו שהוא לא מייצג אותם נאמנה. ואם הם לא הרגישו - מי שמך להרגיש בשמם? ההעדרויות האלה טיפוסיות לסנאטורים שמתמודדים בבחירות לנשיאות.
 

JimmyGee

New member
איך את לא מיתבישת עם הטימטום הזה, דנה?

מה זה משנה בכלל עם McCain היה טייס גרוע או טיס טוב? הצבא החליט להישמש בו כטייס קרב.המטוס שלו היתרסק (כמו שקרה להרבה טייסים, אז לא היה את הטכנולוגיה של היום) ו בילה 5 שנים בשבי.
הבן אדם האחרון שיש לו זכות לבקר אותו זה ילד קקי כמו Trump שירש מאבא שלו מילירדים ושיקר לצבא כדי לא להיתגיס. אילו Trump היה איזה מפקד טייסת שמעביר ביקורת, היתי מבין. אבל מה Trump בכלל מבין בטייסי קרב את מוכנה להסביר לי?
יש מינימום של respect לאנשים ששרתו. גם אם הם לא היו הכי טובים. הצבא החליט ש McCain כן מספיק טוב, ו McCain שילם מחיר כבד בשרות. זה מספיק.
 

danakama10

New member
נשים דברים על השולחן take 2

המטוס לא התרסק כי לא היה את הטכנולוגיה של היום. המטוס הופל כי מקיין לא עקב אחר ההוראות. הוא טס הרבה יותר נמוך ממה שהיה אמור לטוס ואפילו לא ניסה להתחמק כשירו עליו. היה חייל גרוע וה"תהילה" שלו נובעת מכך שנשבה בגלל שהיה חייל גרוע, וטראמפ אומר שלדעתו זו לא סיבה לתהילה. אתה יכול להסכים איתו או לא, אבל זו דעתו. וטראמפ כמו טראמפ, אומר את דעתו. גם אם זה מעצבן אותך.

אציין רק שהסיפור הוא שאחרי כשנה בשבי הציעו לו שחרור מוקדם כי אביו התמנה לתפקיד חשוב בצבא, והוא סירב, וכעונש עונה במשך שנתיים. ישנם מספר מקורות שטוענים שהוא לא עונה (גם מקורות ויאטנמים וגם שני שבוי מלחמה אמריקאים שהיו קצינים בכירים במחנה המעצר). בנוסף, יש התוהים מדוע הויאטנמים היו זקוקים להסכמה שלו לשחרור המוקדם. בקיצור, אין לדעת מה באמת קרה, כל התיעוד הידוע הוא אך ורק על פי סיפורי מקיין. בהסתמך על כך שהוא היה חרא בנאדם, גאוותן נקמן ובוגדן, אני לפחות לוקחת את הסיפור הזה עם גרגר מלח.

לגבי מה שאתה אומר שמקיין שירת ושילם מחיר כבד בשירות וזה מספיק, בהחלט. על זה בהחלט מגיעה לו הערכה, כמו לכל veteran. אפשר להגדיר אולי כל ווטרן כגיבור. אבל to single out את מקיין כגיבור - זה לא. ג'ורג' בוש האב למשל היה גיבור מלחמה ומשום מה לא דיברו על זה נון סטופ. אצל מקיין זה היה חלק מכרטיס הביקור שלו וזה מה שגורם לכמה אנשים לחוש אנטי כלפיו וכלפי ההילה שהוא קשר סביב עצמו.

טראמפ, כמו ביידן וכמו קלינטון וכמו בוש הבן וכמו ג'ון קרי (קרי שירת אבל בכוונה בחר תפקיד שחשב שירחיק אותו כמה שאפשר מהמלחמה, כנ"ל בוש הבן שכמדומני שירת ב- coast guard) לא רצו לסכן את חייהם במלחמה רחוקה מהבית שרבים ראו בה לא מוצדקת, וכזו שמספר החללים בה היה אסטרונומי. מה אני אגיד לך? מעשה חכם.
 

vinney

Well-known member
את הולכת וממציאה טיעונים חדשים כל פעם

טראמפ אמר שהוא לא חושב שאנשים שהיו בשבי הם גיבורים. כולם, לא רק מקין, הוא לא אמר ״אני לא חושב שמקין לא גיבור כי הוא היה בשבי או טייס חרא״, הוא אמר ״אני לא חושב שאנשים שהיו בשבי הם גיבורים, אני מעדיף אנשים שלא היו בשבי״. כן, הוא דיבר בהקשר של מקיין, אבל זה מה שהוא אמר, לא מה שאת מייחסת לו. אז תגידי לאלפי הPOW ומשפחות הMIAים שהcommander in chief לא מעריך אותם רק כי הם נפלו בשבי, נראה אותך.
&nbsp
אם את רוצה להראות שאת יודעת משהו - לפחות תבדקי בויקיפדיה. בוש שירת בtexas air .national guard קרי היה קצין בחיל הים ושירת בוויאטנם. אם כבר מדברים על טייסים חרא - תראי מה אומרים על בוש. ג׳ון קרי קיבל פעמיים purple hurt ובנוסף קיבל מספר עיטורים (כמו silver star וbronze star). כל אלה הם עדות מוחשית למעשים אמיתיים.
 

JimmyGee

New member
בואי נשים דברים על השולחן

1. מאיפוא את או Trump יודעים מה בידיוק קרה שם? כי קראתם ב Wikepedia? טס גבוה, טס נמוך, טיס טוב, טיס חרא. אולי לך יש עבר של מפקדת טייסת ב Navy. אבל ל Trump אין שום qualifcation לישפוט את הטייס McCain.
2. McCain היתנדב לשרת כטייס והצבא חשב שהוא מספיק טוב. אם לא היה מספיק טוב להטיס מטוסי קרב מעל האויב, זה בעיה של הצבא, לא של McCain . ובהחלט לא מאיבה על הגבורה ואמיצות של McCain שהיתנדב לעשות זאת, בניגוד לשקרים ש Trump סיפר להיתחמק משרות.
3. כול האנשים שתיארת (חוץ מ Clinton) שירתו בצבא. Clinton בניגוד ל Trump שגם היה יריב לא פחות גדול של McCain (מיפלגה יריבה) לעולם לא ליכלך על השרות הצבאי שלו.
4. שנינו יודעים שאם McCain היה עם הלשון בתחת של Trump כמו ש Trump מצפה לא היתה פה שום בעיה.
5. Commander in Chief לא מדבר כך על חיילים שמוכנים להקריב. טובים או לא טובים שהצבא יחליט. אבל אם הצבא קיבל אותם ואחר כך נילחמו ונפלו בשבי, אז להגיד שהם לא גיבורים כי מי שגיבור לא נופל בשבי. WTF?
תכף גם תגידי לי שחנה סנש, אלי כהן, המורדים מגטו וורשה וכו... "הם לא גיבורים כי האויב בסוף תפס אותם, וגיבורים הם כאלה שלא ניתפסו" (הפנינים שיצאו מהפה של Trump ).
 

danakama10

New member
שכחת להכניס גם את

שרה גיבורת ניל"י.
איך לומר לך... היה תחקיר אחרי הפלת המטוס שלו, והוא בעצמו הודה שלא טס על פי הכללים ולא ניסה להתחמק מהיריות.
ואיך לומר לך... טראמפ אמר עוד ב- 1999 שמקיין לא גיבור כאשר ראיינו אותו על המתמודדים מטעם הרפובליקאים. בקיצור, זו דעתו, וזכותו להחזיק בה, גם אם היא לא פוליטיקלי קורקט.
וכל שאר הנקודות, טחינת מים.
 

danakama10

New member
ואם אסכם את הנקודה הזו

כרטיס הביקור של מקיין היה שהוא בן לאדם חשוב (בדיוק כמו הבת שלו מייגן כיום) וגיבור מלחמה/POW. מעבר לזה לא היה לו הרבה להציע, והסיבה היחידה שהוא נכנס ונשאר בחיים הפוליטיים כל כך הרבה זמן זה בגלל שהוא שלף את הכרטיס הזה כל הזמן.
ו... זהו, מיציתי
 

JimmyGee

New member
אין ל McCain מה להציע?

הבוחרים ב Arizona (מדינה אדומה בוהקת) שלחו אותו לקונגרס במשך 30 שנה. הרפובליקנים nationwide בחרו בו כמועמד שלהם לנשיאות.
אני מסכים איתך שרפובליקנים ידועים בתור כאלה שבוחרים במועמדים שאין להם מה להציע כמו Trump. אבל 30 שנה של טימטום זה הרבה אפילו לבוחר רפובליקן.
 

danakama10

New member
זה מה שהילת גיבור המלחמה עושה

והנה משהו מעניין שמישהו כתב על מקיין, סיכם הכל יפה מאוד (רק שכח למיין שהתגרש מאשתו הראשונה לאחר שנפצעה קשה בתאונת דרכים).

war hero” doesn’t finish 894th out of 899 and still get stationed at a Navy champagne unit and promoted ahead of all but two of his 898 other classmates.

A “war hero” doesn’t crash three U.S. Navy jets out of sheer incompetence and ineptitude, including two during non-combat training sessions.

A “war hero” doesn’t get written up on drunk-and-disorderly, fraternization, disobeying orders, and insubordination charges more than two dozen times in less than three years.

A “war hero” doesn’t get promoted to squadron commander of the air field named after his own grandfather immediately after crashing his third airplane. A “war hero” doesn’t have all the military records that cover his time in Vietnam and all disciplinary actions against him censored and sealed “as a matte r of national security.” A “war hero” doesn’t get 28 medals awarded all after-the-fact “for bravery” for no other reason than being shot down and captured and then go on a celebrity public relations tour because he’s the son of two acclaimed Navy admirals. A “war hero” doesn’t repeatedly cheat on the wife who’s back in the states waiting for him, and then cheat on her more when he returns to the states, and then divorce and abandon her.

A “war hero” doesn’t systematically vote against every single pay and benefit increase for military and veterans throughout his entire political career, all the while claiming to be “the soldier’s Congressman,” and then take credit for the passage of a G.I. benefits bill he that voted AGAINST. A “war hero” McCain III lost jet number one in 1958 when he plunged into Corpus Christi Bay while practicing landings. He was knocked unconscious by the impact coming to as the plane settled to the bottom. McCain’s second crash occurred while he was deployed in the Mediterranean. “Flying too low over the Iberian Peninsula,” Timberg wrote, “he took out some power lines [reminiscent of the 1998 incident in which a Marine Corps jet sliced through the cables of a gondola at an Italian ski resort, killing 20] which led to a spate of newspaper stories in which he was predictably identified as the son of an admiral.”

McCain’s third crash three occurred when he was returning from flying a Navy trainer solo to Philadelphia for an Army-Navy football game. Timberg reported that McCain radioed, “I’ve got a flameout” and went through standard relight procedures three times before ejecting at one thousand feet. McCain landed on a deserted beach moments before the plane slammed into a clump of trees. McCain’s fifth loss happened during his 23rd mission over North Vietnam on Oct. 26, 1967, when McCain’s A-4 Skyhawk was shot down by a surface-to-air missile. McCain ejected from the plane breaking both arms an d a leg in the process and subsequently parachuted into Truc Bach Lake near Hanoi. For 23 combat missions (an estimated 20 hours over enemy territory), the U.S. Navy awarded McCain a Silver Star, a Legion of Merit for Valor, a Distinguished Flying Cross, three Bronze Stars, two Commendation medals plus two Purple Hearts and a dozen service medals. “McCain had roughly 20 hours in combat,” explains Bill Bell, a veteran of Vietnam and former chief of the U.S. Office for POW/MIA Affairs — the first official U.S. representative in Vietnam since the 1973 fall of Saigon. “Since McCain got 28 medals,” Bell continues, “that equals out to about a medal-and-a-half for each hour he spent in combat. There were infantry guys — grunts on the ground — who had more than 7,000 hours in combat
 

vinney

Well-known member
אני רק שאלה

נכון שגילית את כל זה רק בעקבות הדיון הזה עכשיו?
 

JimmyGee

New member
דנה, מאיפוא הבאת את הזבל הזה? גיבוב כזה של שטויות

כבר מיזמן לא קראתי.
מה הקשר בן war hero לבן כול שאר הדברים שמוזכרים בשטויות שהבן אדם כתב?
War Hero זה בן אדם שהתנהג בגבורה בזמן מילחמה, ומשליך על חיילים אחרים שגם מיתנהגים או היתנהגו בצורה דומה.
גם אם הבן אדם אנס ורצח אחרי המילחמה זה עדין לא משנה את העובדה שבזמן המילחמה הוא היה war hero (ויש war heros שיושבים היום בכלא וזה לא משנה את הסטטוס שלהם כגיבורי מילחמה). כנל אין שום קשר באיזה ציון הוא סיים את הקולג'.
בחיית ראבק מאיפּוא הבאת את השטויות האלה?
 

danakama10

New member
השאלה מיהו גיבור?

כל מי שנלחם? אני לא בהכרח מתנגדת להגדרה הזו.
אבל גיבור אמור להיות מי שעשה מעל ומעבר לתפקידו.
מקיין היה טייס מרא שמהר מאוד יורט באשמתו ואז ישב בכלא. נניח שהסיפור שהוא ״סירב להשתחרר״ נכון (הרי אין דרך לאמת או להפריך, אבל לי זה נשמע מוזר שצריך הסכמה שלו), הרי זה מילוי אחר הקוד האמריקאי של אסירי מלחמה, זה מה שהיה מצופה ממנו.
 

JimmyGee

New member
יש פה עינין יחסי, כמו הרבה דברים בחיים

עם היו שואלים איזה Green Beret שנילחם וחירף את נפשו בג'ונגלים של Vietnam אם McCain גיבור והוא היה אומר שלא, יכול ליהיות שהיתי מבין אותו.
אבל כששואלים בן אדם (Trump) שסיפר שקרים על bone spur כדי להיתחמק משרות צבאי, והוא לא יכול להגיד איזה משהו כמו "כן, McCain נילחם למען ארצות הברית ולכן מבחינתי זאת גבורה...", זה כבר חוצפה לשמה.

לשאלה שלך מיהו גיבור? לדעתי כן, כל מי שנלחם והקריב למען המדינה שלו. במיוחד היום כשזה בכלל לא טריוויאלי ללכת לצבא, שלא נדבר על שרות קרבי במילחמה.
ולכן גם אומרים באנגלית דברים כמו:
fallen heroes, wecoming home our heroes, a salute to our heroes etc
 

JimmyGee

New member
זה מאוד פשוט

לי יש ילד בגיל צבא, ואני מודה שלא היתי רוצה שישרת שרות קרבי באיזה אזור מילחמה שכוח אל בעולם ואולי יחזור אלי בארון מתים.
ולכן אני מצדיע ומעריץ את האומץ והגבורה של האנשים שכן מוכנים לסכן ואולי אף להקריב את עצמם ללא קשר לעמדתם הפוליטית או שום דבר אחר..
היתי מצפה שגם ה Commander in chief יחשוב כך. מסתבר שלא.
 

JimmyGee

New member
לא הבנתי את השוב הגענו ל... טראמפ! טראמפ טראמפ טראמפ

כול הדיון המיפלצתי הזה לא היה מתחיל בלי Trump.
את מכירה מישהו אחר הזוי, נבלה וסהרורי ככול שיהיה, שהיו שואלים אותו על McCain והוא לא היה מפרגן לו על השרות הקרבי והמסוכן וההקרבה המטורפת למען המדינה בזה שישב בשבי 5 שנים?
 

danakama10

New member
טראמפ לא היחיד

הרבה לא סבלו איך דווקא הוא הפך לקדוש המעונה שאת כל הקריירה שלו עשה על ה״גבורה״ שלו.
שקול לכך שגלעד שליט היה נכנס לפוליטיקה כשהכרטיס שלו הוא אני גיבור מלחמה.
 

JimmyGee

New member
טראמפ לא היחיד? תראי לי עוד אחד שדיבר כך על השרות של McCain

ומי דיבר על קרירה פוליטית? זה בעיה של תושבי Arizona הרפובליקנים שהמשיכו לישלוח אותו לקונגרס 35 שנים ברציפות עד שמת, ורפובליקנים ביכלל שבחרו בו כמועמד לנשיאות.
גם על McCain וגם על שליט אפשר לדבר עינינית למה הם מתאימים או לא להנהיג אותנו (לא שמעתי ששליט ביכלל רוצה, אז אין לי מושׁג למה דחפת אותו לדיון), בלי ללכלך על מה שקרה להם בצבא, שזה גם משליך על חיילים אחרים.
 

JimmyGee

New member
ולא הבנתי מה הבעיה עם אנשים שממנפים קרירה צבאית בפוליטיקה

כשאתה רץ למישרה ציבורית, קרירה צבאית קרבית זה בהחלט משהו שהבוחרים יכולים להיתרשם ממנו. זה מראה על נכונות ליתרום למדינה, נכונות להקריב, אהבת המדינה וכו...
בהחלט דברים שחשובים כאיש ציבור.
אם המועמד באמת גרוע אז הוא לא ימשיך להיבחר, בטח לא 35 שנה (ראה ערך אהוד ברק, החייל הכי מעוטר בצ"הל וראש הממשלה לשעבר, שהיום לא מצליח לקבל אפילו מקום לא ריאלי באיזה רשימת שמאל לכנסת).
 

danakama10

New member
זו ה״בעיה״ של תושבי אריזונה

וטראמפ מתמודד עם הבעיה בכך שאמר מה דעתו עליו.
תגיד, כשקוראים לביבי בוגד אתה גם מתלהם וצועק שהוא גיבור? מתי קראו לשרון גיבור?ובאמת לברק? או רק כשטראמפ טראמפ טראמפ אומר את דעתו הפיוזים שלך נשרפים? מקיין רץ כל השנים על הטיקט של גיבור מלחמה וטראמפ ואחרים (חפש אם מעניין אותך, לא בעיה למצוא) היו מהמעטים שהעזו לצאת נגד הגבורה המפוקפקת הזו ששנים מקיין לא התבייש לרכב עליה.

טוב באמת מיציתי.
 
למעלה