נא האירו את עיני

ladybug6

New member
אחד הדברים שניק קוני מדבר עליהם

בהרצאה שגידי ואני שמנו לה לינק למעלה,
זה הפער בין הצורך העצמי שלנו בביטוי התחושות שאת מתארת, לבין האפקטיביות של הפעילות שלנו.
הדוגמה שהוא הביא לנושא היתה האפקטיביות של פעילויות ארגוני זב"ח בארה"ב על פני מס' שנים שאחרי חישובים סטטיסטיים הגיעה לסיכום של "חסכון" בכמיליון בעלי חיים. לעומת זאת, פעילות הסברתית בנושא תזונה הביאה לחסכון של 500 מיליון בעלי חיים (מקווה שזכרתי נכון את המספרים, אם לא אז סלחו לי). ובהרבה פחות משאבים.
הרעיון הוא לשים את עצמך ואת התחושות שלך בצד, או למצוא להם ביטוי בדרך אחרת, ואת ההסברה לעשות ממקום רציונלי, של תועלת, ולא של תחושה. אז בהפגנות אפשר לצעוק מלוא ריאותינו ובפייסבוק בקבוצות הסגורות אפשר להתלונן ולהשתפך, אבל כשניגשים לפעולה הסברתית, צריכים להיות הרבה יותר מאופקים ומחושבים.

באשר לדבר האחרון שאמרת - הזוועות שנחשפת אליהן היו חלק מתוכן כלשהו שצרכת, מתוך מקום שבחר לצפות בתוכן הזה. אם סתם היית הולכת ברחוב ורואה תמונה או וידאו של משהו מזעזע, סביר שפשוט היית עושה אחורה פנה, מנערת את הראש וממשיכה הלאה בשלך. כנ"ל בפייסבוק.
הסיבה שההרצאה של גארי אפקטיבית כל כך היא שהוידאו מוצג כחלק מהרצאה כוללת, והוא לא העיקר בו. גם בהרצאה המעלפת של מלני ג'וי.
 

smaak

New member
אני אנסה לצפות מחר בהרצאה

שמרתי לי במועדפים.
בינתיים אני חושבת שאני די שומרת על עצמי, למרות שיש לי רגעים קשים.
בדיוק קראתי לינק שקושר בפייסבוק לשיחה עם ג׳ין באואר על הנושא הזה של ההסברה.
ואני בדיוק נזכרת עכשיו- בלינק שאנונימוס קישרו אליו פעם בתגובה, לסרטון בשם קירות שקופים, עם תמונה של פול מקרתני, שפתחתי בתמימות (סיפרתי על זה בפורום) רק כדי לראות על השניה הראשונה שחיטה, והתגובה הראשונית שלי היתה לסגור את הדפדפן.
http://sous.co.il/vegan/גין-באואר/
 

ladybug6

New member
ההרצאה של קוני לא כוללת וידאו

או תמונות קשות, ממש לא. זו הרצאה של TED. הוא רק חופר
 
תודה על הדברים והחומר למחשבה

לא ראיתי את ההרצאה המדוברת אבל מה שכתבת גרם לי לחשוב על עצמי ועל ההסברה שאני עושה בפייסבוק בעיקר. אני לא נוהגת לשים תמונות זוועה ורוב ההסברה שלי קשורה לפן הבריאותי דווקא שבטבעונות אבל לפעמים אני מתנסחת בטון שנשמע תוקפני/מתגונן (ואולי זה באמת ככה), מתוך אמוציות ולא כהסברה עניינית.
לדוגמא אתמול כאשר קישרתי בפייסבוק לכתבה שהתפרסמה ב"הארץ" על הרעלים שנמצאו בעופות ועל כך ששר החקלאות מבקש להסיר את הפיקוח הוטרינרי זה ממש קומם אותי והוספתי לקישור מילים כמו: ואחר כך אומרים שטבעונות זאת כת..
כלומר תגובה מאוד רגשית/אמוציונאלית שגרמה לתגובות התנגדות אצל חלק מהמגיבים ואולי גם נתפסה כחוסר בטחון עצמי שלי.
במקום זה אני חושבת שהיה יותר טוב אם פשוט הייתי שמה קישור ולכל היותר כותבת משהו ענייני שמתייחס לכתבה עצמה. כך זה כנראה היה יותר אפקטיבי.
יש הרבה דברים שמקוממים אותי בתעשיית המזון מהחי, לא רק ההתעללות בבעלי חיים אלא גם מקרים כמו זה, שבגלל תאוות בצע לא רק שלא מתחשבים בזכויות בעלי החיים, אלא נוקטים או מנסים לנקוט בצעדים שהמשמעות שלהם היא פגיעה בבריאות הציבור! וכל זה בשביל כסף.
זה מסוג הדברים שכל כך מקוממים שקשה לי להישאר אובייקטיבית ועניינית ואני מגיבה "מהבטן". אבל אולי בפעם הבאה כדאי בכל זאת לשמור על איפוק..

אז כאמור תודה על החומר למחשבה
 

ladybug6

New member
לא תמיד אפשר להתנתק

אבל כדאי כן לדעת את זה כדי להשתדל לזכור שאנחנו לא עושים את מה שאנחנו עושים בשביל עצמנו אלא בשביל בעלי החיים, ושזה גם צריך להיות הקו המנחה. לא תחושת הצדק, לא ביטוי עצמי ולא הטפיחה על האגו.
 

קרנף לבן 1

Well-known member
מנהל
גם אני לא אוהב לצפות בזוועות בין אם זה שחיטה

ובין אם זה הרג של בני אדם
 

Ofericko

New member
אני מניח שאף אחד לא אוהב לצפות בדברים

האלה.
זה לא עניין של אהבה או העדפה. זה עניין של להראות לאנשים את המציאות היומיומית שמוסתרת מהם באפקטיביות רבה.
 

Ofericko

New member
אז אני ממשיך כאן את עניין האפקטיביות ועונה

על התקציר שהביאה ליידיבאג.
הוא אומר בהרצאה שפעילות ארגוני זב"ח (מוסר וחמלה?) עזרו לצמצם בכמיליון ואילו הסברה תזונתית (בריאות?) עזרה לצמצם 500 מיליון?

אם זה נכון, זה אולי נוגע לפעילות אירגונית. אני כאיש פרטי העושה הסברה פרטית בד' אמותיי, לא אוכל לגייס לטובת ההסברה שלי טיעון שלדעתי הוא הרבה פחות מוצק. והשאלה המקורית שלך, מיקי, נגעה אני מניח יותר לאנשים האינדבידואלים, כדוגמת אלה שמציקים לך בפייסבוק לא?
 

ladybug6

New member
כן, בריאות

אולי לא כולם נהיו טבעונים בין רגע אבל המסר הכללי שבשר וחלב וביצים זה לא בריא ועדיף להפחית בהם ולצרוך יותר ירקות, הביאו להפחתה כוללת בצריכה.
והרעיון הוא לא שתמיד צריך לפנות לפן הבריאותי, הרעיון הוא שצריך להבין את הקהל שלך, את המדיום בו אתה פועל, ולהפריד את התחושות והתשוקות שלך מפעולת ההסברה. להתאים את עצמך לפי מה שעובד, כשנעלם הזה של "מה עובד" תלוי בהרבה דברים כמו מול מי אתה עומד, מה המסר שאתה מנסה להעביר, ולפי הבחור בהרצאה - לגייס את מדע המחקר כדי להבין מה עובד הכי טוב. הוא הסביר מה העקרונות שלדעתו עובדים טוב יותר לעומת אחרים, בנושא של הסברה בכלל וזב"ח בפרט.
 

ladybug6

New member
ולא, לא מדובר רק ברמה ארגונית

גם פרטנית כשאתה מדבר עם בנאדם. אם אתה מדבר עם אדם שחשובה לו הבריאות, תגייס את הטיעון הבריאותי. ואם זה אדם שחשוב לו הכסף, תדגיש בפניו שירקות ודגנים וקטניות זה זול יותר. ואם זה אדם שחשובה לו איכות הסביבה, תספר לו על צילה הארוך של תעשיית המזון מהחי, וכו'.
גם הדרך בה אתה בוחר להעביר את המסר חשובה, כי יש הרבה דברים שמניעים אנשים לעשות שינוי, ולא תמיד המניע שהניע אותך תקף גם לגבי אחרים או לגבי הרוב.
בקיצור, שווה לצפות בהרצאה.
 

Ofericko

New member
ב-רור לחלוטין!!!

ברור שאם עומד מולי מישהו שהבריאות חשובה לו והוא בעניין - אדבר איתו על הטיעון הבריאותי. אבל בסופו של יום, תמיד יימצא המחקר "שיוכיח" את ההפך.
 

subatoi

New member
זה מה שמפריע לי עם טיעוני הבריאות-סביבה.

תמיד יהיה מחקר אחר, גישה אחרת. מה שאין לגבי הטיעונים המוסריים.

אז איך אפשר לדבר על בריאות בכלל?
 

נטאשKה

New member
אפקטיביות היא סובייקטיבית

אני יכולה לומר שטיעונים לוחמניים של טבעונים והקבוצה הרועשת הפרובוקטיבית, חסידי גרי וכן הלאה, עכבו לי את המעבר לטבעונות תקופה ארוכה ועד היום אני לא אוהבת לספר שאני טבעונית כי התגובות ישר מתייגות אותי בחבורה הרועשת הזאת, שבעיני שיטות הפעולה שלהם דוחות (סורי אם אני מעליבה כאן מישהו, אני מדברת על שיטות פעולה דוחות ולא על כך שהאנשים דוחים ולא, בעיני זה שמה שאתם נלחמים בו הוא דוחה יותר - לא מצדיק. לא מאמינה במלחמה באלימות ובריונות בהפיכה לאלים ובריון בעצמך).

יחד עם זאת מכירה המון אנשים שגרי והקבוצה הרועשת השפיעו עליהם מאוד והעבירו אותם לטבעונות (אסתכן ואומר שמהנסיון שלי בד"כ מדובר באנשים צעירים יותר, כהכללה כמובן).

כך שאפקטיביות היא סובייקטיבית ולכן טוב שיש הסברה מכל הסוגים, כי על כל אחד עובד משהו אחר.
 
דווקא אפקטיביות היא דבר מדיד

אני מסכימה שמן הסתם גיל משנה
אבל לאותה סוגיה יש להוסיף כמה זמן אדם טבעוני, מה ההגדרה מבחינתו מה אינו צורך, האם נוספים לזה עוד דברים שהם מוצרים מן החי

אני מכירה לא מעט אנשים עם פאזת טבעונות ששבו לאכול בשר ובכלל.

אני חושבת ששינוי עמוק קורה בתהליכים פנימיים גם אם בדרך אתה נתקל בפרובוקציות. אותי מענין כמה אנשים נדחים מהפעולות התוקפניות ואינם רוצים להיכלל בקבוצת היחס הזאת.

זה מעיד בעיני על היחס מסביב.

וכאמור הדברים מדידים בהחלט. הבחור מהסרט המצורף מדגים זאת. מחקרית. אני חושבת שאותם מליון היו משתכנעים גם בדרכים אחרות , בכל מקרה 5000000 מדבר בעד עצמו
 

נטאשKה

New member
אה, אני מסכימה איתך שזה דבר מדיד

אבל זה לא סותר את העובדה שזה עדיין סובייקטיבי, כלומר שעל אנשים שונים משפיעים דברים שונים ומכיוון שהמטרה היא להגיע בסופו של דבר אל כולם - או לפחות אל כמה שיותר ולהעלות כמה שיותר מודעות - טוב בעיני שיש שיטות שונות.

אכן מעניין כמה אנשים חשו כמוני והפעולות התוקפניות יותר עכבו להם את התהליך. לא מכירה מחקר או מדידה כזאת. זה בהחלט נתון חשוב, לא רק כמה שכנענו, אלא כמה דחינו בדרך ולמה.

לגבי השינוי הפנימי העמוק - מסכימה איתך. גם הדוגמה האישית שלי מוכיחה את זה. התהליך הפנימי הוא המניע החזק בעיקרו של דבר והוא עובד גם הפוך - כלומר כשהמוטיבציה היא חיצונית ולא נובעת משינוי פנימי עמוק, אז חוזרים לאכול מוצרים מן החי לבסוף, בדיוק כמו שכתבת.
 
רק לשורה הראשונה

סטטיסטיקה היא המענה כי לעולם אי אפשר להגיע אל כולם, לא משנה מה
בדיוק בגלל השונות הרבה במניעים
אבל אם נצליח לבודד את המכנים המשותפים הגדולים כמו צורך בשייכות או רווח כספי או תחושת ערך עצמי גבוה כי אז נגיע לרוב ואלו שזה לא עובד עליהם יהיו סטיית התקן שלנו

אני מעדיפה להגיע לרוב מאשר לפעול בדרך שעובדת על השוליים ולפגוע במטרה ובקבוצה הגדולה שהדרך הזו זרה לה

ועוד דבר אחרון- עבורי להציע אי אלימות ולפעול באלימות גם אם היא "רק" מילולית זו בעיה מוסרית
 

נטאשKה

New member
אני מסכימה עם כל מה שכתבת ואם

באמת ה-60% משתכנעים מהטקטיקה הזאת, אז השיטה מובנת. יחד עם זאת כמו שכתבת להציע אג'נדה שמושתת על התנגדות לסבל, תוך כדי נקיטת אלימות מילולית לאחרים מעמידה (בעיני) באור מאוד לא אמין את האג'נדה עצמה.

רק כדי שאני אהיה ברורה - זה לא פוגע באג'נדה עצמה, כי אי אפשר לפגוע בעובדות, אבל זה בהחלט צובע אותה בצבעים בעיתיים שלא קשורים אליה עצמה ועם זאת כמעט בלתי אפשרי לנתק אותה מהם, כשהיא מוגשת כך.

כלומר, עצם זה שיש ילד בריון וזאת עובדה - לא תשתנה אם אני ארביץ לבריון או אנחה את הילד שלי להחזיר לו. אבל אמינות האג'נדה שלי נגד האלימות של אותו בריון כן תפגע. לדעתי.
 

ladybug6

New member
אני לא מאמינה שמדובר באחוז משמעותי

ואני חושבת שאם בסופו של דבר הצליחו להציל יותר בע"ח בזכות הפעולות האלו מאשר בלעדיהן, אז טוב שהן נעשו. גם אם הן יצרו קצת אנטגוניזם אצל אנשים מסוימים. אין מה לעשות, יש גם "קורבנות" למלחמה הפסיכולוגית הזו, וזה משהו שנלקח בחשבון וצריך להכנס לתחשיב. יכול להיות שמבחינת 269, אחוז האנשים שזה הרחיק אותם מהרעיון של טבעונים הוא קטן לעומת האחוז שבזכות הפעולה ישבו ואשכרה ניהלו דיון בנושא עם מישהו שהם מכירים או עם טבעוני כזה או אחר (ואני לא יודעת מה איתך, אבל אלי פנו בנושא הזה לפחות 5 קרניסטים באותו שבוע, ואינספור דיונים בפייסבוק. ומה שהשפיע עליהם זה לא האקט של 269 אלא השיחה איתי. למרות שאני לא מהחופרים ולא מהמציקים.)

ורק מילה על "אנטגוניזם" ועל הקטע של "להרחיק":
אני בדעה שאם אדם נכון ומוכן לעשות שינוי כלשהו בשביל העקרונות המוסריים שלו, הוא יגיע לשם עם או בלי פעולה כזו או אחרת של 269. מי שזה מרחיק אותו כנראה חיפש סיבה להתרחק, כי הוא לא רצה להתעמת עם הסוגיה עדיין. והכי קל לפטור אותה בזה שטבעונים הזויים. אבל היום זה כבר לא טיעון שמחזיק מים כי יש כל כך הרבה טבעונים מסוגים שונים ומסיבות שונות, ורובם אנשים נורמטיבים לגמרי. אז להתרחק מבחירה מוסרית-תזונתית בגלל קומץ אנשים שעושים דברים כאלה, זה לא פחות מתירוץ.
וזה לא נאמר כביקורת, רק הבחנה. אני דווקא בעד תגובה כזאת. זה מעיד על זה שלאותו אדם אכפת מספיק כדי להרתע או לחפש תירוצים. הגרועים ביותר מבחינתי הם אלו שאין להם בעיה עם זה, ונינוחים בשלהם.
 
למעלה