נא האירו את עיני

נטאשKה

New member
כמה דברים

ראשית, ראי שהדגשתי שמבחינתי זה רצוי שיש כמה סוגי שיח. שיח יותר פרובוקטיבי/לוחמני, שיח הסברתי יותר מכיל/חיובי - וואט אבר. כי על אנשים שונים משפיעים דברים שונים ויותר מזה - על אנשים שונים משפיעים דברים שונים בזמנים שונים.

כלומר מישהו ששיח חיובי לא יזיז לו ושיח לוחמני או וידאו קשה כן ואח"כ יפתח לשיח החיובי, או להפך. הכל הרי תלוי ומתכתב עם התהליך הפנימי שלנו.

גם שימי לב שבשום מקום לא כתבתי שפעולות כאלה או אחרות יכולות לגרום לבן אדם להפוך או לא להפוך לטבעוני - כי בסופו של דבר זה תהליך פנימי. אבל יכולה לומר מנסיון אישי שזה בהחלט *לא* תירוץ. אותי הלוחמנות הזאת הרחיקה בפועל ועיכבה, כי לקח לי זמן למצוא מקורות שלא נגועים בדמגוגיה אלימה. בסוף הגעתי אליהם כי זה היה התהליך הפנימי שלי, אבל לו הייתי מגיעה אליהם קודם - הטבעונות במפורש הייתה מתרחשת מהר יותר.

לגבי זה שאת לא מאמינה שאלו כן מס' גדולים או שאלו לא מס' גדולים - אין פה עניין של אמונה. לא את ולא אני יודעות מה המספרים. אני כן חושבת שמעניין לבדוק את זה, אבל לא אחפש מימון לסקר סטטיסטי רציני בשביל זה עכשיו
בכל מקרה, כיווןן שאף אחת מאיתנו לא יודעת מה העובדות - זה לא ממש רלוונטי וגם ציינתי את זה בעצמי בפוסטים שלי.

לסיכום - אני לא מאמינה בשיח אלים כיוצר ומניע שינוי (להבדיל משיח פרובוקטיבי שמעורר תשומת לב. אני מדברת על שיח אלים). גם אם הוא משפיע על הרבה אנשים (ואין לי ספק שהוא משפיע על הרבה אנשים - גרי למשל. לא ניתן לערער על כמות האנשים שהפכו טבעונים בעקבות השיח הסופר אלים שלו, שאותי באופן אישי דוחה).

כאמור - גם כאשר שיח אלים משפיע על הרבה אנשים, במקרה הזה, לעבור לטבעונות, לטווח הרחוק הוא יוצר עוול משלו. אני לא מאמינה במלחמה בעוול אחד ע"י יצירת עוול חדש ואני לא מאמינה בהפסקת האלימות נגד בע"ח ע"י יצירת אלימות נגד אנשים.

זה בסדר גמור לא להסכים ולחשוב שהאלימות שנוצרת נגד אנשים, האווירה שנוצרת מהשיח הזה והתרבות שנוצרת משיח אלים - הם מחיר ששווה לשלם תמורת הפסקת האלימות נגד בע"ח. זאת דיעה לגיטימית. זאת פשוט לא הדיעה שלי. אני נגד החלפת אלימות אחת באחרת. היה לי חשוב לנסות להבהיר את עמדתי
 

ladybug6

New member
בגדול אין בינינו חילוקי דעות כאן

אבל דבר אחד קפץ לי מבין השורות שלך - שאת לא מאמינה במלחמה בעוול ע"י יצירת עוול - אז ראשית, אני לא חושבת שנעשה למישהו עוול (אולי נעשה עוול לחוות הפרוות שיורופסקי גרם לפשיטת הרגל שלה). אבל גם אם היה עוול כלשהו, אני חושבת שכשמדובר במלחמה לשחרור של יצורים סובלים שנגרם להם עוול כל כך גדול, זה לא יכול לקרות רק בנימוס. זה פשוט לא עובד, וההיסטוריה יכולה ללמד אותנו יותר טוב מספקולציות כאלה ואחרות.
זה לא אומר שצריך ללכת ברחובות ולירות באנשים, אבל פעולות מנומסות ופויטיקלי קורקטיות משפיעות על קומץ מסוים באוכלוסיה אבל משאירות את הרוב באדישות שלו. אל תשכחי שזה נושא שאנשים מעדיפים להדחיק, אנשים מעדיפים להשאר בבורות ובמיתוסים שלהם, הם מעדיפים להאמין שזה טבעי ובריא ולגיטימי, והם ממש אבל ממש לא רוצים לדעת מה המחיר של הנהנתנות שלהם. כדי לגרום להם לראות ולשמוע, זה לא מספיק לעמוד ולחלק פלאיירים ברחוב. זה פשוט לא מספיק.

ואת כל זה אני אומרת בתור פעילה שמתמקדת בעיקר בפעילות חיובית במגוון של דרכים, כן? אבל אני לרגע לא חושבת שצריך לשמור על כללי הנימוס ב"מלחמה" הזו. זו מלחמה בדבר הגרוע והקשה ביותר - בטבע האנושי. במנגנוני הדחקה. במערכות משומנות היטב שמונעות ע"י אינטרס כלכלי. בתאגידים בעלי עוצמה. זה לא יכול להשאר מנומס כל הזמן.
 

נטאשKה

New member
הבהרה

העוול הוא עצם השימוש באלימות. לא עוול שנגרם לבעל משחטה, לולים וכן הלאה.
זה בסדר לא לחשוב שעצם השימוש בשיח אלים הוא עוול. בעיני הוא כן. לכן השתמשתי במונח הזה.

אני חושבת שהמטרה היא חשובה והדרך חשובה באותה מידה. אני לא חושבת שאפשר לצור תוצאה מוסרית ע"י שימוש בדרכים לא מוסריות ואני לא חושבת שאפשר לצור תוצאה של חמלה והפסקת אלימות ע"י שימוש בדרכים אלימות.

אני מבדילה הבדלה גדולה בין פעולות פרובוקטיביות או לא מנומסות לבין פעולות או שיח אלים. לגבי פעולות פרובוקטיביות וחוסר נימוס - אני מסכימה איתך וכך גם כתבתי בפוסט הקודם.

לגבי שיח אלים ואולי לגבי מהו שיח אלים - כנראה שאנחנו חלוקות כאן קצת וזה לגמרי לגיטימי
 

ladybug6

New member
בגדול אני מסכימה שלא צריך

להשתמש באלימות כדי למגר אלימות אבל המילה "אלימות" היא מילה גדולה ויש בה הרבה גוונים של אפור, ואני לא חושבת שזה הכל או כלום. אני חושבת שאם החיים שלי היו תלויים בידיים של מישהו אחר, הייתי רוצה שהוא ישתמש בכל אמצעי שיש כדי להציל אותי - גם באלימות אם צריך. אז זה לא אומר שאני בעד אלימות או שאני חושבת שצריך להרביץ או להרוג מישהו, ואני לא חושבת שצריך להשחית ולהרוס, אבל אני בהחלט חושבת ששיח אגרסיבי והתבטאויות קשות הן תוצר לוואי לגיטימי של המאבק הזה. כמה הם תורמים למטרה? לא יודעת. מצד אחד זה מרחיק אנשים, מצד שני זה יוצר באזז והבאזז הזה מעלה את המודעות ויוצר שיח. אז אפשר להתווכח על גארי כמה שרוצים, אבל בשורה התחתונה הוא הצליח לגרום לאלפי אנשים לצאת מאזור הנוחות שלהם ולהפוך לטבעונים, או להפחית משמעותית את צריכת החיות שלהם. אז אני לא ממהרת לבטל אותו ואת הגישה שלו כל כך מהר. גם אם יש בה גוון אפרפר של אלימות.

ואכן אפשר לדון הרבה על מה זו אלימות ומה זה שיח אלים ואני בטוחה שאצל כל אחד ההגדרות יהיו קצת שונות..
 

נטאשKה

New member
אני מבינה מה את אומרת, אז אמקד את התשובה

כך - נכון מאוד שבשורה התחתונה הוא "הצליח לגרום לאלפי אנשים לצאת מאיזור הנוחות שלהם ולהפוך לטבעונים", אבל אומרת/שואלת - האם זאת באמת השורה התחתונה המלאה?
האם הוא "הפך אותם לטבעונים" או "הפך אותם לטבעונים שהם גם אנשים אלימים"?
למשל, כדוגמה.

עכשיו ברור שכל הדיון הזה הוא קצת בהקצנות כדי להמחיש ולנסות להעביר נקודה - אני לא חושבת שמישהו הופך לאלים כי הוא שומע משהו שגרי אמר, אבל מצד שני אני גם לא חושבת שמישהו הופך לטבעוני כי הוא שומע משהו שגרי אמר. אני כן חושבת שאנשים הופכים לטבעונים (או אלימים) כי משהו שגרי אמר בזמן המתאים בדיוק התיישב להם בתוך איזה תהליך פנימי בתוכם.

לכן בעיני השורה התחתונה כאן - היא לא שגרי "הצליח להוציא אלפי אנשים מאיזור הנוחות שלהם ולהפוך אותם לטבעונים" אלא השורה התחתונה היא שהוא הצליח להפוך אלפי אנשים לטבעונים תוך כדי קידום ועידוד אלימות.

וזאת שורה תחתונה בעייתית מאוד, מאוד בעיני. בעיני היא לא נמצאת באיזור האפור. בכלל.

ואני שוב מבדילה בין מה שהוא פרובוקציה, שאולי לא מדברת אליי אבל גם לא מפגינה אלימות ופוגעניות כלפי אנשים אחרים - לבין מה שהוא (בעיני בלבד כמובן) - במפורש אלימות ועידוד לאלימות (למשל האמירה הידועה לשמצה שצריך לאנוס מי שלובשת פרווה/מגיע לה להאנס. בעיני זה לא שונה מקריאות לרצוח ראשי ממשלה שקדמו שלום).

ואגב, מעריכה מאוד את התשובות שלך כאן, כי הן עוזרות לי למקד ולחדד את המחשבות שלי ונדיר שדיון באינטרנט מגיע לרמות סובלנות כאלה, כך ששאפו לך
 

ladybug6

New member
אני מודה שעבורי השורה התחתונה

היא אכן כמה אנשים עברו לטבעונות. כי חשוב לי לקדם את זכויות בעלי החיים ולהציל כמה שיותר מהם מחיי עינוי ומוות מיותרים.
אני די חולקת על הקביעה שהוא גרם לאנשים להפוך לטבעונים וקידם אלימות, הוא לא קרא לאלימות ולא הציע להשתמש באלימות. הוא רק אמר שלדעתו מגיע לאישה שלובשת פרווה לחוות את מה שהיא שילמה למישהו אחר לעשות ליצור אחר. זה ביטוי של רגש, זו לא קריאה לפעולה. הוא גם הבהיר את זה בראיון כלשהו שיצא לי לראות. רובנו מרגישים רגשות כאלה וכולנו היינו רוצים לראות את היטלר נענש על מעשיו, ועבורו - אין הבדל. אני מסכימה שההערה הזו היתה מיותרת כי אלו מחשבות שעדיף שישארו בראש ולא יבוטאו באופן פומבי, אבל זה ממש לא אומר שהוא מקדם אלימות. זו בסה"כ פליטת פה, לצד קידום אקטיבי ומכוון של ערכי חמלה, מוסריות ושוויון. אז לקחת את ה-5% של פליטות הפה שלו ולהגיד שזה הולך יד ביד עם 95 האחוזים האחרים שהם חיוביים לכל הדעות - זה קצת מוגזם לפי דעתי.

* אין לי כל כוונה לגונן על גארי יורופסקי, אני חושבת שההתנהגות שלו בביקור האחרון היתה מיותרת ושלילית, אני רק מתייחסת לדיון על אלימות ועל המשקל שאנשים מייחסים לדברים שהוא עשה/אמר
 

נטאשKה

New member
שני דברים

אחד ברור לי שאת לא מנסה להגן על גארי ואומר יותר מזה, אני לא מנסה להתנגח בו, כי מבחינתי הוא לא מהות הדיון אלא פשוט דוגמה ואפשר לתת כל דוגמה אחרת (כמו הדוגמה של 269 שהייתה בתחילת הדיון).

אני חושבת שלהביע את הרגש כמו שניסחת את זה - זאת כן קריאה לאלימות ובעיני יש בזה סוג של התממות להגיד שזה לא (אני מתכוונת מצידו ולא מצידך) - כמו שזאת התממות בעיני לומר שהאמירות "רבין בוגד" ו"סכין בגב האומה" לא היוו השפעה על אווירת האלימות שהייתו נגדו.

אני חושבת שבן אדם כמו גארי, שהוא רטוריקן ואפילו רטוריקן בחסד, מודע טוב מאוד לכל מילה שיוצאת לו מהפה וצריך לקחת אחריות על מה שהן יוצרות, אבל כאמור הדיון הוא לא עליו אישית אלא על העיקרון שיש הרבה כח למילים שאנחנו מוציאים ולאווירה התרבותית שאנחנו יוצרים.

לגבי מה שכתבת בפתיחת ההודעה - שבעינייך זה מחיר ששווה לשלם. עם זה אני לא יכולה להתווכח. זאת דיעה ולגיטימית. בקטע הזה נשאר חלוקות, כי אני חושבת שאנחנו יוצרים עולם בעייתי באותה רמה של זה שאנחנו זונחים. אם אני משווה את זה למקומות אחרים אז אני יכולה לומר שבזמן שמדינת ישראל מגנה על עצמה ובצד, מצד טרור, היא עושה את זה באמצעים שאינם כשרים וכשיגיע הרגע שבו יהיה פתרון (בעוד כמה אלפי שנים
) המדינה אולי תהיה בטוחה, אבל איזה עם ישאר כאן? כי איך הכיבוש משפיע עלינו כעם?

בעיני זה אותו דבר ואם זה לא מובן - אני אשמח לנסות למקד ולהרחיב למה.
 

נטאשKה

New member
כן, ברור לי שהדיון בין שתינו הוא בעיקר על

הניואנסים
אבל מבחינתי זה היה מאוד מחדד דעת ומעניין.
 
חבל דק מאד ומסוכן מאד

ע"ע הארועים ביצהר ומה שצוטט ע"י אנשים מהפורום של היישוב עצמו שכתבה הגברת שנעצרה אחר כך, והטיעון היה אותו טיעון מסוכן- תלוי בהקשר, היא לא התכוונה להניע אף אחד לפעולה היא רק היתה רוצה...

התבטאויות קשות הן בעיה קשה, הן מניעות מהלכים ולעולם אין לדעת מי שומע, מה הוא מבין ובעיקר מה יעשה...

בעיני אדם שמדבר בלי לקחת אחריות כי חמתו בוערת- הוא בעיה ואני לא רוצה להיות כמוהו ולא לנהות אחריו כי אני בטוחה שגם בדרך של גנדי אפשר להצליח- אם מאמינים בה, עובדה, הוא הצליח
אנחנו פשוט חסרי אמונה ודבקות ומאד ממהרים . גם בהודו היו חיים על הפרק.
 

merav999

New member
רק הערה קטנה לגבי גרי - אני לא מוצאת את

ההרצאה שלו סופר אלימה או אפילו רק אלימה, הוא מאוד ישיר בה ולא בורר מילים אבל לקרוא לה אלימה לדעתי זה מוגזם. אני מתייחסת להרצאה כי היא זו שהשפיעה על אנשים לעבור לטבעונות.


מחוץ להרצאה אכן היו לו התבטאויות אלימות שחבל מאוד שנאמרו אבל לא חושבת שאנשים הפכו לטבעונים בעקבות ההתבטאויות האלו.
 

נטאשKה

New member
אם לקרוא

לאונס נשים כי הן לובשות פרווה זה לא אלים - אז יש לנו אי הסכמה עמוקה על מהות ההגדרה אלים


ואגב, כבר כתבתי כמה פעמים, זה לגמרי לגיטימי גם לא להסכים על מה שיח אלים ומה לא ובסופו של דבר מה שהכי חשוב שכל אחד הולך לישון בלילה עם מצפון אישי נקי. אני כותבת את זה במלוא הרצינות. ללא שום ציניות, שלא ישתמע אחרת.

בעיני הוא בן אדם אלים ומפחיד. בראש שלי ובערכים שלי, שכמובן תקפים אך ורק לי, אין הלימה בין הדיבור והשיח האלים והקריאות האלימות שלו נגד אנשים שלא חושבים כמוהו ולא פועלים כפי שהוא מאמין שצריך לפעול, לבין קידום אג'נדה של חמלה מוסרית.

בעיני הוא מקדם אלימות לא משנה איך הופכים את זה.

אני חושבת ונדמה לי שכבר כתבתי כאן בשרשור שהאיך חשוב לא פחות מהשורה התחתונה. לגיטימי לחלוק על הדיעה הזאת ויש הרבה שחולקים וזה בסדר. בעיני כשהאיך שגוי - גם התוצאה בשורה התחתונה משתבשת.

זה לא רק לאיזו תוצאה/סוג של חברה את רוצה להגיע/ליצור בסוף התהליך - אלא גם איך תראה החברה הזאת. אם זאת תהיה חברה של אכלנים טבעוניים בלבד שנוהגים באלימות קשה זה עם זה - לא השגנו כלום. לדעתי. החלפנו רשע אחד באחר. עוול אחד באחר.

כן, השגנו עבור החיות והפסדנו עבור עצמינו.

אני אגב ממש לא טוענת שזאת התוצאה הסופית וגם כמובן באיזשהו מקום כל טיעון מוקצן קצת כדי להמחיש את הנקודה. אני פשוט טוענת ששימוש בשיטות אלימות לא מוביל לתוצאה לא אלימה.

מחקרים בפסיכולוגיה מוכיחים שהורים אלימים שמחנכים את הילדים שלהם להתנהגות נכונה ע"י אלימות - מייצרים מבוגרים אלימים. זאת הנקודה שלי


מקווה שהצלחתי להבהיר.
 

merav999

New member
הדגשתי שהתכוונתי להרצאה


ההרצאה עצמה לא אלימה בכלל.

כמו שאמרתי, התבטאויות האלימות (כמו האונס) היו מחוץ להרצאה בראיונות שהוא נתן.

אבל מה שטבען אנשים זו ההרצאה. אני בספק אם מישהו קרא את התבטאויות איחולי האונס שלו והחליט להפוך לטבעוני.
 

Ofericko

New member
ויותר מזה:

האם יעלה על הדעת שמישהו טבעוני ישמע את התבטאויותיו האלימות ויחליט בגלל זה לחזור לאכול בשר?
ואם מישהו נמנע מלהפוך לטבעוני רק בגלל שהוא שמע את "הגורו" מתבטא באלימות - זה פשוט בגלל שהוא לא עושה את האבחנה המדוברת בין צדקת הדרך לבין אופן השיווק שלה שזה שני דברים שונים לחלוטין.
 

נטאשKה

New member
לא חושבת שכתבתי

איפשהו שמשהו ימנע מטבעונות רק בגלל אמירות, כאלו או אחרות של איזה בן אדם (ואם כך הובן אז התנסחתי גרוע מאוד). התכוונתי שבשיח על טבעונות ובהסברה, לצרוך מידע או הכוונה מאדם שמתבטא כך זה בעייתי בעיני ושאני לא מבינה איך משתלבת האג'נדה המוסרית שלו לגבי בע"ח עם האג'נדה המוסרית שלו לגבי בני אדם (לרמוס בכל הכח את מי שלא מסכים איתך, שכך אני מבינה אותה).

אבל זה בסדר, מי אמר שצריך להבין הכל
 

Ofericko

New member
מסכים עם כל מילה!

לא הגבתי ישירות לדברייך אלא ברוח כל השירשור
 

נטאשKה

New member
לגבי הסיפא שלך גם אני בספק


ומצטערת אם פגעתי במישהו עם הצחוק - ההומור שלי נוטה לשחור וכשדמיינתי את הסיטואציה שכתבת היא מאוד הצחיקה אותי.

אני מודה שאני באמת לא זוכרת אם הוא אומר את הערות האלה בהרצאות או בראיונות - ברגע שנחשפתי אליהן זה הספיק עבורי כדי לתפוס מרחק מכל דבר שיוצא לו מהפה - אבל בכנות אני לא ממש רואה את ההבדל. כלומר, אלו האמירות של הבן אדם, זה לא שהוא מכחיש אותן, דבריו הוצאו מהקשרן וכדומה וכדומה, אז זה לא כ"כ משנה איפה הוא אומר אותן ובאיזה הקשר - הוא מקדם את האג'נדה שלו באמצעותן.

המוח הקטנטן שלי (ואני לא ארסית, אני באמת לא מסוגלת להכיל את זה) פשוט לא מסוגל להכיל אג'נדה של חמלה מוסרית שמבוטאת בשיח אלים. זה חור שחור בשבילי
 
למעלה