נבואות של ספר דניאל:

galgal761

New member
נבואות של ספר דניאל:

בפרק ב: מסופר על חלום נבוכדנאצר מלך בבל. הוא חלם על צלם שמורכב מ-5 חלקים שונים: זהב, כסף, נחושת, ברזל, ברזל + חרס. דניאל אחד מהגולים שהגלה נבוכדנאצר מיהודה (קצת לפני שהוא החריב את הבית הראשון) סיפר למלך נבוכדנאצר את פרוש הנבואה.
ההסבר הוא שכל אחר מהחלקים מייצג מעצמה. הזהב לפי דברי דניאל מייצג את בבל. הכסף מייצג מעצמה שתבוא אחריה. היום ידוע לנו שזו פרס. הנחושת מעצמה שלישית שהיום ידוע שזו יוון. אח"כ הברזל שזו רומא ולבסוף ברזל + חרס שזו כנראה המעצמה שבימנו אנגלו-אמריקה.
איך ידע דניאל לחזות את העתיד?
יש כאלו שטוענים שספר דניאל נכתב יותר מאוחר. אבל התאריך המאוחר ביותר שהחילוניים מייחסית לכתיבת ספר דניאל, זו תקופת החשמונאים. אז אף אחד לא יכל לדעת שתקום מעצמה נוספת אחרי יוון שתהיה חזקה כברזל. רומי באמת היתה חזקה יותר מהמעצמות שקדמו לה וגם התקיימה הרבה יותר זמן מאשר המעצמות האחרות.
בפרק ז: שוב דניאל מדבר על 4 חיות שמייצגות מעצמות ששולטות\ישלטו בעולם. היום ידוע לנו שהן: בבל, פרס, יוון ורומי. כאשר רומי מתוארת כחיה חזקה במיוחד ומתוך חיה זו יוצאות 10 קרניים והכוונה שמתוך רומי נוצרות ממלכות חדשות (כפי שבאמת קרה. ביזנטיון, האימפרית הפרנקית, גרמניה של ימי הביניים כונתה הקייסרות הרומית של העם הגרמני, קיסר אוסטריה נקרא עד שנת 1806 "קיסר רומי", בעצם כל עמי אירופה המערבית הם המשכה שלרומי).
איך דניאל יכל לדעת את כל זה בזמנו?
 

big ass blue

New member
רוב הסיכויים שהספר נכתב אחרי המידע הזה

ואולי מדובר בשיר המתאר מה שקרה מבחינה היסטורית.

ואם הספר באמת נכתב לפני, אז כנראה שמדובר בצירוף מקרים מאוד מעניין.

זהו. עוד שאלות?
 

Philosophizing

New member
בספר יש נבואות הרבה יותר ספציפיות ומדויקות בפרק יא

והוא נכתב הרבה לפני התגשמותן כי כבר היה עותק שלו באלכסנדריה במצרים במאה השניה לפנה"ס בתרגום השבעים ונמצאו פרגמנטים מכל פרק ופרק מהספר (ויש מהם המתוארכים ל-125 לפנה"ס) במגילות קומראן וכמו כן בספרות הפרשנית של קומראן דניאל מופיע בתור "אשר כתוב בספר דניאל הנביא" שזו נוסחה לספרות קאנונית.

כלומר היו בוודאי עותקים של דניאל כבר ב-150 לפנה"ס שזה הזמן שבו קהילת קומראן התחילה להתבודד במדבר בתור עותקים קאנונים - כי אף כת, בוודאי לא קומראן, לא הכניסה ספרים חדשים לקאנון בתקופה ההיא, על אחת כמה וכמה שלא על שם דניאל, שהייתה דמות מפורסמת מהמאה השישית ולא יתכן שמישהו פתאום היה מפרסם ספר בשמו שאף אחד לא ידע עליו קודם ופתאום כל הכתות היריבות בעם היו מקבלות שזה הוא. בקיצור, צריך להתמודד עם העובדה שיש נבואות ספציפיות ומפורטות להפליא בספר על עובדות שאף אחד אינו מסוגל להעלות בדעתו קודם האירועים.
 
שאלה טובה יותר: איך אלוהים לא ידע שכדור הארץ סובב סביב השמש?

הרי כתוב, שחור על גבי תנ"ך (או, במקרה שלך שחור ע"ג הברית הישנה):
"שֶׁמֶשׁ בְּגִבְעוֹן דּוֹם וְיָרֵחַ בְּעֵמֶק אַיָּלוֹן"
 

big ass blue

New member
השאלה שלך לא קשורה לפסוק שציטטת

בסך הכל מדובר בנס.

לפי המסופר בספר יהושע, פרק י', מלכי ירושלים, חברון, ירמות, לכיש ועגלון כרתו ברית נגד גבעון, בת בריתה של ישראל, ויצאו נגדה למלחמה. ישראל ובראשם יהושע יצאו לעזרת גבעון, הביסו את צבאות הדרום והרגו את מלכיהם. הנס קרה במהלך המרדף אחר הצבאות הנסוגים, כשיהושע גרם לשמש לעמוד במקומה, כדי לאפשר לעם ישראל למקסם את הניצחון במערכה, ולהמשיך במרדף אחר האמוריים.

זה כל העניין.
אז מה אתה קשור?
 

big ass blue

New member
אל תנסה אפילו להסביר מה שבלתי אפשרי.

שלא תתחיל להאמין לי ברוחות רפאים או בחס וחלילה בזומבים.
 

galgal761

New member
אלוהים לא אמר כלום בנושא מי מסתובב

סביב מי.
יהושע בקש מאלוהים שיעכב את שקיעת השמש וזה הכל.
יהושע היה אדם רגיל ולא ידע שהארץ מסתובבת סביב השמש.
 
ומכיון שאלוהים הוא "מעל" לחוקי הפיזיקה כמובן שלא היתה בעיה..

רוצה להמשיך לשחק? מה בנוגע לארנבת שמעלה גירה? למבול שהוא גניבה ספרותית מגניבה ספרותית? לסתירות בין בראשית א' לבראשית ב'? לעוד אלף ואחת דוגמאות שמראות שאלו שכתבו את התנ"ך היו בסך הכל בני אדם ולא איזה ישות אלוהית?
 

galgal761

New member
נדמה לי שאתה טועה בין הארנבת לשפן אבל

ללא קשר זה לא בהכרח שבעל החיים שאנו קוראים לו "ארנבת" או שפן זה אותו בעל חיים שבימי התנ"ך קראו לו "ארנבת" או "שפן". מי שנתן את השמות לבעלי החיים בימנו זה אליעזר בן-יהודה וממשיכי דרכו ובהחלט יתכן שהם טעו בזיהוי חלק מבעלי החיים או שסתם החליטו לשנות שמות של בעלי חיים שקרובים זה לזה.
לא יודע מאיפה הבאת את זה שהמבול זו גניבה ספותית. מי גנב ממי?
אין סתירה בין בראשית פרקים א ו-ב. מאיפה המצאת את זה?
 

BravoMan

Active member
קראת את בראשית א ו-ב?

בשתיהן מסופר סיפור בריאה, אבל הסדר שונה ועוד כמה פרטים:

בראשית א)
1. אור וחושך
2. שמים ומים
3. יבשה, וכל הצומח
4. שמש, ירח, וכוכבים
5. חיות ימיות למיניהן ועופות
6. חיות יבשה
7. זוג בני אדם - זכר ונקבה גם יחד.

בסיפור הזה, גם אין גן עדן - אלוהים ישר אומר לזוג בני האדם ללכת להתרבות ולכבוש את הארץ.

בראשית ב)
1. ארץ ושמיים (מצוין במפורש שלא היה עליהם כלום! לא חי, לא צומח!)
2. גבר עשוי אפר
3. בנה גן עדן ושם שם צמחים
4. נהרות
5. חיות וציפורים
6. מרדים את האדם, לוקח לו צלע, יוצר אישה.

אה, וכמובן שלהתרבות זה היה עונש שגבר מאפר ואישה מעצם קיבלו אחרי שאכלו מפרי שהאל השקרן אסר עליהם לאכול.
ולמה שקרן?
כו הוא אמר שברגע שיאכלו מהפרי מיד ימותו, והם לא מתו!

בקיצור - אפילו בדת שלך אתה לא ממש מבין, על היסטוריה אין מה לדבר.
 

galgal761

New member
אין פה שום סתירה:

בבראשית א הוא מפרט את שלבי יצירת כדור הארץ.
בבראשית ב הוא מתעכב על שלבים מסויימים ומאר אותם בפרוט.
הארץ והשמים - לא היה בהם כלום בהתחלה גם בבראשית א וגם בבראשית ב.
בבראשית א הוא אומר שברא את אדם וחוה בראשית ב הוא מתאר תהליך זה בפרוט.
בבראשית א הוא אומר שהארץ תצמיח צמחים. בבראשית ב הוא מתאר היכן צומחים הצמחים (או מקום מרכזי שבו הם צומחים).

אלוהים אמר לגבר ולאשה שביום שיואכלו מעץ הדעת הם ימותו - כוונתו היא שביום זה הם יאבדו את האלמוות - וכך קרה. ברגע שהם איבדו את חיי הנצח הם איבדו הכל. 1000 השנים שחיו זה כלום לעומת חיי הנצח שיכלו לקבל. מעשיהם גרמו לכך שהחיים שלהם הפכו לחיים הרוסים.

מעניין איזה פרט היסטורי שאמרתי לך שאיננו נכון? (בטח תגיד "הכל" ולא תציין אפילו פרט אחד).
 

BravoMan

Active member
כן, רק שהתעלמת מסדר הדברים:

בבראשית א' מצוין במפורש יום הבריאה של כל דבר, ואנחנו יודעים שהאדם נברא אחרון ביום השישי.
אבל בבראשית ב' כתוב:
וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, לֹא-טוֹב הֱיוֹת הָאָדָם לְבַדּוֹ; אֶעֱשֶׂה-לּוֹ עֵזֶר, כְּנֶגְדּוֹ. יט וַיִּצֶר יְהוָה אֱלֹהִים מִן-הָאֲדָמָה, כָּל-חַיַּת הַשָּׂדֶה וְאֵת כָּל-עוֹף הַשָּׁמַיִם, וַיָּבֵא אֶל-הָאָדָם
&nbsp
איך יכול להיות שהאדם היה לבדו, אם אלוהים סיים לברוא את כל החי לפני?
העופות והדגים בכלל יום לפני!
&nbsp
ואיך יכול להיות שסיפור שמתאר תהליך בפרוט (בראשית ב') חסר בו פרט חשוב של "צלם אלוהים"?
בשום מקום בפירוט בריאת האדם בבראשית ב' לא כתוב היכן בדיוק נכנס עניין הצלם.
בטח לא באפר ממנו נברא הגבר...
&nbsp
ולגבי המוות:
וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת
&nbsp
כתוב שחור ע"ג קלף: ביום בו אכלת ממנו!
למה אלוהים לא אמר - אם תאכל, תמות בעוד 1000 שנה? למה אמר שתמות באותו היום?
שקרן? מטעה?
 

Hameln

New member
לשם מה בני אלמוות צריכים לאכול?

(זה מה שקורה כשמתייחסים למיתולוגיה כאל היסטוריה)
 
סיפור המבול מופיע בעלילות גילגמש (כמובן עם פרטים שונים קצת)

ועוד לפני זה הוא מופיע בטקסט קדום עוד יותר (שכרגע אינני זוכר את שמו ואין לי זמן או כוח למצוא את הרפרנס אליו).
&nbsp
 

galgal761

New member
סיפור המבול בעלילות גילגמש ובסיפורי השומרים זה

ללא ספק אותו מבול.
אבל אצל השומרים ובעלילות גילגמש הסיפורים השתבשו באופן חלקי במשך הזמן.
כאשר נכתבה התורה כמה מאות שנים מאוחר יותר מסר אלוהים את הסיפור המדויק למשה והוא העלה אותו על הכתב.
 

Hameln

New member
מנין לי לדעת?

"כאשר נכתבה התורה כמה מאות שנים מאוחר יותר מסר אלוהים את הסיפור המדויק למשה והוא העלה אותו על הכתב" - מנין לי לדעת שזו אמת?
 
למעשה, למיטב ידיעתי, סיפורי המבול במיתולוגיות המזרח תיכוניות

הם ככל הנראה הדהוד של איזה שהיא קטסטרופה מקומית שגרמה להצפה בסדר גודל מאסיבי במיוחד.
&nbsp
אין שום ספק בשאלה שמעולם היה שום ארוע של הצפה כלל עולמית - בניגוד גמור לסיפור המבול בתנ"ך) - בין היתר מכיון שאין שום עדויות ארכיאולוגיות שתומכות בנרטיב הזה, ובתרבויות עתיקות ממקומות אחרים בעולם (הודו וסין, למשל) אין שום נרטיב דומה. למעשה, למיטב זכרוני לסינים יש היסטוריה מתועדת בכתב כבר למעלה מ 6000 שנה (כידוע, המבול התנ"כי מתוארך, על פי האמונה, ללפני כ 4000 שנה) - ושם אין שום תיעוד לשום דבר דומה.
 

Hameln

New member
Cherry picking

...זה לא בהכרח שבעל החיים שאנו קוראים לו "ארנבת" או שפן זה אותו בעל חיים שבימי התנ"ך קראו לו "ארנבת" או "שפן" - את זה אפשר להגיד על כל מילה בטקסט התנ"כי. אין סיבה שזה יחול רק על מקרים של שגיאות זואולוגיות של המחבר\ים (השערת אד הוק).

"מי שנתן את השמות לבעלי החיים בימנו זה אליעזר בן-יהודה וממשיכי דרכו ובהחלט יתכן שהם טעו בזיהוי חלק מבעלי החיים או שסתם החליטו לשנות שמות של בעלי חיים שקרובים זה לזה" - תרגום אונקלוס טוב לך? קדם לאליעזר בן-יהודה.
 
למעלה