נושא לדיון

[123alon]

נושא לדיון

הטבע בנוי בצורה כזאת שכל יצור חי יעשה את מיטב מאמציו להשאר בחיים, ובשביל מה? שיוכל להמית צאצאים אשר גם הם ישקיעו את חייהם להוליד צאצאים וכך הלאה. השאלה שעולה היא לשם מה. מדוע בכלל אנחנו וכל בעלי החיים פה, למי איכפת אם נשרוד או לא?

 

[nissimhania]

בוא נקדים ונשאל בשביל מה בכלל

אתה שואל את השאלה הזו? מדוע בכלל זה מעניין אותך? למי אכפת אם יש תשובה או מה היא אומרת? ללמדך שהקושי הוא עמוק אף יותר. אך,יחד איתך, הייתי רוצה לשמוע את תשובתם המלומדת של האתאיסטים שביננו, תשובה מפי אדם מאמין תהיה נתונה למחלוקות שלא ניתן לפתור בדרך ההגיון.

 

[twigy]

התשובה היא שזה פשוט מצב נתון

יש כדור הארץ, שהוא לא יותר מאשר רנדום פיסיקלי ביקום שאיפשר קיום חיים. אנחנו, בני האדם, כמו החיות, תוצר שהתאים עצמו לסביבה הקיימת במשך מרוצת הזמן והאבולוציה. לדעתי, בקשר לרצון לשרוד, הוא שאני מניח שכל חומר רוצה להמשיך להתקיים (במובן מסוים אנחנו חומר- חומר שהוא כביכול מורכב ומתוחכם יותר מסתם גוש אדמה אבל עדיין חומר) ומכיון שאנו תבונתיים מספיק להבין שבסופו של דבר אנו נמות, הדרך היחידה שלנו לשמור על החומר שהוא אנחנו, היא על ידי השרדות בטווח הקצר, והתרבות בטווח הארוך.

 

[טרה10]

אם איני טועה כבר פעם טענת שאנחנו

חומר..או שאתה השני שטוען את הטענה הבלתי מוכחת הזו. הס"ה של גופנו..אינו נותן רק חומר..! כי חומר בדרך כלל יש לו תכונות מאפיינות..משקל סגולי, משקל אטומי.. וכו´. אצלנו ואצל בעלי החיים הכלל וגם אצל הצמחים, מלבד ההרכב הכימי ישנם מאפיינים נוספים המייחדים אותנו איש מרעהו, ובכך אנו שונים מההגדרה של חומר. קוראים לזה רוח..או נפש..אבל זה לא חומר..כפי שאתה הגדרת. מה שמשותף זה ההתבלות..ועוד כמה דברים..דומים להתנהגות של חמרים אבל עדיין יש שונות. וגם אין לאמר שאנחנו חומר משוכלל..!

 

[twigy]

אולי לא ירדתי לסוף דעתך

אבל התשובה שלי כרגע היא לעולם לא תמצאי שני סלעים שנראים אותו הדבר בדיוק לעולם לא תראי שני הרים שדומים אחד לשני ואם תבדקי טוב אולי גם שני גרגירי חול הם לא ממש זהים..

 

[Ergil]

אם

אני אשאל אותך את אותה שאלה, אני מצפה שתאמר שאתה לא יודע על מה אלוהים שלך חושב. אין לך תשובה. גם לי אין.

 

[alonher]

תשובה (אולי לא פופולרית)...

בוקר טוב! ובכן... נראה שאתה מנסה לשאול ולבחון את משמעות החיים האלה... את מהות הקיום האנושי. האם חשבת אי פעם שאין בעצם כל משמעות? הקיום האנושי אינו יותר מאשר קיום מקרי (כפי שיכול להתקיים בכל מקום). אין משמעות אף בחיים עצמם - הם לא יותר מאשר אבסורד הבא לידי ביטוי מצד אחד בחוסר המשמעות של הקיום (המוות...) לבין הניסיון שלנו להעניק משמעות לאותם חיים. מה שאתה מתאר הוא לא יותר מאשר אינסטינקט של הישרדות והמשך המין... אין לזה משמעות מבחינת היקום (מלבד ההרס שאנחנו עושים לעולם...)

 

[nissimhania]

היא דווקא כן פופולרית, למרות

שאין בה שום הגיון. אם מישהו יראה אותי יושב באמצע הרחוב על המדרכה בלי שום סיבה מיוחדת, מיד יסיק שאני מטורף, חסר הגיון, יכול להזיק לעצמו. למה? כי מה שאני עושה חסר סיבה. אם אי פעם אני אתחתן עם מישהי שאני ממש לא רוצה בה, ויביא לעולם ילדים בידיעה מראש שאני ממש לא רוצה לטפל בהם, סתם, בלי סיבה!, אני יהיה עוד יותר מטורף, לא? אם אבחר בתור קריירה לכל החיים מנקה רחובות, למרות שכבר יש לי דוקטור ברפואה, סתם בלי סיבה, אני אהיה מטורף באמת, לא? כל אלו באים להראות שכל פעולותנו לאורך כל חיינו, טעונים סיבה או תכלית, אנו לא מעיזים לעשות שום דבר ללא סיבה מוצדקת. אמנם, יש רמות של הצדקה, אם אני הולך לים, זה יהיה סתם בשביל הכיף. אם אני בוחר קריירה, תהיה לזה הצדקה גדולה הרבה יותר. כלומר ככל שהדבר חשוב יותר ומשפיע יותר על החיים שלנו, כך באופן טבעי נמצא לו הצדקה גדולה יותר, ואם לא נמצא- נזנח אותו. לדוגמא: אני לא אתחתן עם מישהי, סתם כי נראה לי שזה כיף להתחתן, זה לא מספיק מוצדק. עכשיו השאלה הגדולה: אם לכל דבר שאנו עושים יש סיבה, ואם ככל שהדבר חשוב יותר ומשפיע על חיינו יותר כך רמת ההצדקה שאנו דורשים מאותה סיבה גדולה יותר, איך, לעזאזל, אנחנו מוכנים לקום בבוקר מהמיטה כשאין לנו סיבה מוצדקת לחיות??, סתם בשביל הכיף??? היש דבר בחיים היותר חשוב מהחיים עצמם???? היש סיבה עלובה יותר לדבר כל כך עצום, מ-"סתם ככה"??? אנשים תתעוררו !!! לא חייבים להאמין באלוהים, כדי להבין את גודל האיוולת. לא חייבים להיות דתיים, כדי להיות מוטרדים מחיים חסרי סיבה. לא חייבים להשתנות, כדי לשאול את שאלת השאלות וחפש תשובה באמת, ולא סתם לומר אין תשובה ולא להתמודד, חרף חוסר ההגיון המזוויע שזה משליך על חיינו. בבקשה מכם, הגיבו רק על הטענות שלי בהודעה זו, מבלי לערב דעות קדומות.

 

[123alon]

יפה, אהבתי.....

אתה צודק בהחלט, זה ממש מטומטם להגיד שהיותינו פה זה מצב נתון ושלא צריכים לשאול שאלות.

 

[nissimhania]

עוד תגובות, ../images/Emo92.gif../images/Emo70.gif

 

[Alon16]

קיום סיבה היא לפעולות הנעשות ע"י

יצורים חיים בלבד, אבל זה לא אומר שישנה סיבה לקיומו של היצור החי, אא"כ הוא פעולה רצונית של משהו.

 

[nissimhania]

מההה?? מה הקשר? אמרתי איזה סיבה

יש לך לקום בבוקר. וחוץ מזה - מה הקשר??? מה, קשרים של סיבות ומסובב חלים רק על רצונות של יצורים חיים??? מאיפה אתה מביא את זה? מה, הסיבה שנולדת היא לא ההורים שלך? הסיבה שאני נרטב, היא לא שיורד עלי גשם???

 

[Alon16]

התכוונתי לסיבה רצונית.

סיבה רצונית היא רק מצד היצור החי. הסיבה שנולדתי היא ההורים שלי, כלומר פעולה שהם עשו היא הסיבה שאני כאן, והם עשו את הפעולה הזו מפני שהיתה להם סיבה לעשות זאת. זה בדיוק מה שאמרתי, הסיבות (הרצוניות) קיימות רק אצל היצורים החיים. הסיבה שאתה נרטב היא מפני הגשם, אבל הגשם עצמו הוא תהליך, בעצם, די מקרי (חימום המים והפיכתם לאדים, עננים - איזו סיבה יש לו?)

 

[nissimhania]

נו, אז איזו סיבה יש לך לקום בבוקר?!

 

[Alon16]

אני לא אמרתי שבהכרח ישנה סיבה לכל

פעולה שאדם (יצור חי) עושה, אלא שסיבות רצוניות קיימות רק בפעולות של היצורים החיים. אין זה אומר שלכל פעולה שלהם ישנה סיבה רצונית... בכל אופן, אפשר לומר שאני רוצה לקום בבוקר כדי לפתוח ביום חדש, ולחיות עוד יום בחיי ולנסות לחיותו על הצד הטוב ביותר, מבחינת אורח החיים שלי. אפשר גם לומר שאני קם בבוקר בגלל שהגוף "סיים" את מנוחתו להלילה ומבחינה פיזיולוגית המוח שולח אותות לעיניים להפקח ואז אני מתעורר ומתחיל יום חדש, אבל לא התכוונתי לסיבות כאלו אלא לסיבות אשר הן רצוניות.

 

[nissimhania]

בטח שאתה לא אמרת, אני אמרתי!!!

אמרתי שאנו עושים הכל מתוך סיבה פרט לדבר הבסיס ביותר- חיים. למה אנחנו לא מתאבדים? ושלא יקשקשו לי על היצר לשרוד- יש לנו בחירה, עובדה שיש אנשים שהתאבדו. קרא שוב את ההודעה שלי. אולי לא הבנת אותה. התשובות שלך אינן מתייחסות לתוכן שלה.

 

[Alon16]

אם אתה קובע משהו אז מה אתה רוצה

ממני? אני לא מסכים עם הטענה שלך... למה שאנחנו נתאבד??? מי שמרגיש שחייו אומללים ביותר עד כדי כך שמוטב מותו מחייו - שיתאבד... וכמו שאמרת, היו גם כאלה שעשו זאת. אני לא חושב שישנה סיבה לחיינו מלבד הרצון לחיות, וגם אין שום סיבה בעצם, למה לא לחיות, אז אין בכך שום פסול...

 

[nissimhania]

למה שלא נרקוד ערומים לאור הירח

למה שלא נדביק מסטיקים על המצח, למה שלא נצעק מידי פעם צעקות לא ברורות, למה לא? אין בזה שום פסול... זה שאתה לא רואה סיבה לא לחיות זו סיבה מספיק טובה לחיות ??!!! קרא שוב את מה שכתבתי, "ככל שהדבר חשוב יותר כך הסיבה שתצדיק אותו תהיה טובה יותר", אין דבר יותר חשוב בחיים מהחיים עצמם, ואין סיבה עלובה כל כך כמו "למה לא". (ולמה אני צריך לחזור על עצמי??? תקרא שוב את ההודעה).

 

[Alon16]

בעיקרון

אין סיבה למה לא לרקוד ולא לעשות דברים משוגעים... כל אחד עושה דברים משוגעים לפעמים: ללכת למשחק כדורגל ולצעוק כמו מטורף ולהתשגע בכל פעם שהכדור נבעט מאחורי קו השער - זה לא הטמטום בהתגלמותו? להניח קוביות שחורות על הראש ועל היד בכל יום בבוקר - זה נורמלי? להתפלל לפסלים ולבודהה - האם זה בכלל עניין של מה בכך? ולמרות זאת ישנם המון אנשים שעושים את כל הדברים האלה. הכל עניין של התרבות בו גדלת והתחנכת. אצל הדתיים זה ממש נורמלי להניח את הקוביות השחורות כל יום בבוקר, כי הם מאמינים שאלוהים חפץ בזה והם מתרגלים לדבר הזה, שנהפך לשגרת חיים. כנ"ל אצל הבודהיסטים למיניהם. אצל התרבות החילונית זה ממש נורמלי ללכת למשחקי כדורגל ולעודד קבוצות בעוד שאצל אדם שמעולם לא ראה זאת זה יראה כדבר המטופש ביותר עלי אדמות... אנחנו לא עושים שטויות בגלל שהם לא חלק מהתרבות שלנו שבה גדלנו והתחנכנו. ישנם אנשים שכן רוקדים ערומים לאור הירח, בכל מיני מסיבות בהודו, בגלל שהם רגילים לתרבות הזו וזה לא נראה בעיניהם עניין מוזר. ישנם אנשים שצועקים צעקות לפעמים (שמעת איך חסידי ברסלב מתכוננים לתפילה?)...

 

[shabaz]

אלון צודק.

ומי אמר שהמציאות של כל האנשים פה היא בהכרח המציאות הנכונה עבורנו? מבחינתי, אנשים שמדברים על פיזיקה יכולים להיות משוגעים גמורים שמדברים שטויות ומתיימרים להיות חכמים בעיני אחרים, עניבה, יכולה להיות בפשטות בד צבעוני שאין לו שימוש חוץ מלהעיק על צווארו של אדם. אולי כולנו חיים בשגעון, והמעטים אשר מצליחים להחלץ, ולרקוד ערומים מול הירח, להדביק מסטיקים על המצח, ולקרוא צעקות בקולי קולות, הם אלה שנחשבים משוגעים וכי למה? פעם קראתי על מטופל שעשו לו ניתוח כדי להמחיש דבר מה בספר שקראתי.. מטופל אחד בא לעשות ניתוח, ובעודו שוכב על שולחן הניתוחים הוא שמע את הרופאים אומרים דברים לא ברורים ולא רציונליים. והוא אמר להם: "מבחינתי, כולכם משוגעים". הרופאים הסתכלו אליו וענו: "אולי אנו משוגעים, אבל אנחנו רבים ואתה אחד, לכן אתה הוא המשוגע." שבז