נכנסתי לשוק כשראיתי את זה...

[The Ancient Mariner]

במקום משאבי אנוש, צ"ל משאבי טבע...

 

[אסף שפיגל]

הסקה שגויה 2

אתה כתבת: "מאיפה הסקת שאנחנו סבורים שיש להפסיק לגדל אותם בכלל?" ואני רוצה לדעת מאיפה אתה מסיק שכל הצמחונים חושבים אותו דבר? אם אתה רוצה שאנשים יפסיקו להדביק סטיגמות על צמחוניים אולי עדיף שלא תדבר בשביל כולם? בכל מקרה, ממה שכתבו חברי הפורום ניתן להבין שיש כאן לפחות מספר אנשים שמעונינים בפסקה לאלתר של כל גידול מתועש של בעל"ח. דרך אגב, אתה מודע לעובדה ששחרור בעלי החיים לטבע יגרור פגיעה מאסיבית במערכת האקולוגית-השבירה-גם-ככה של האזור? ובקשר לרצונך לקבוע מהם זכויות בעלי החיים ע"י צפיה בסגנון החיים שלהם.. צר לי להזכיר לך שהחברה המודרנית כבר עשתה את זה וקבעה שלא מגיע להם הרבה זכויות (או שום זכות במקרים רבים).. אתה לא אוהב את זה ואני לא אוהב את זה, אבל אי אפשר לשנות את זה מבלי לטפל בשורש הבעיה, ושורש זה כלל לא קשור לצמחונות.

 

[The Ancient Mariner]

רגע, רגע, רגע...

לשניה לא אמרתי שכל הצמחונים או הטבעונים חושבים אותו דבר. אבל גם כלל לא הבנת את כוונתי. כוונתי הייתה כי ההתנגדות לגידול מתועש של בע"ח לצורך מוצרים מן החי אינה בהכרח אומרת כי מתנגדים לכל גידול בע"ח. התעלמת ממה שאני אומר. גידול אקספוננטי של הכמות העולמית של צמחונים וטבעונים (התהליך כרגע בשלבי התחלה) יגרום למצב שבו אט-אט, הביקוש למוצרים מן החי יקטן ובעקבות כך גם ההיצע. עם ההיצע קטן, כלומר אין טעם להרבעה מסיבית של בע"ח, וכך יווצר תהליך שבו מס´ בעלי החיים במשקים המתועשים יקטן. כשיגיע היום, בו תעשיות אלו יוצאו מכלל קיום (ויום זה רחוק כל כך, לצערי) כמות בעלי החיים שיצטרכו להישתחרר יהיו מעטים עד מאוד. הדבר לא יגרום לנזק אקולוגי, להיפך. יצור אורגני צריך יוצר פסולת (כפי שאני משער שאתה יודע), ריכוז של כאלו במשק צפוף גורם להרעלת האוויר, האדמה ומקורות המים באותו אזור. דווקא פיזור של בעלי החיים על חוות גדולות יהווה פיתרון אקולוגי יעיל יותר. ועצם העובדה שהאדם יצטרך לגדל אותם (בהנחה שאתה צודק) לא משנה מאום. לדאוג לפרות ותרנגולות החיות בחוות פתוחות, לא מפוטמות, לא מוזרק להן הורמונים, אינן נקשרות, לא קוטמים להן את המקור (וכו´ וכו´) לאוכל וטיפול רפואי בסיסי (שוב פעם, בהנחה שאלו הדברים שצריך להעניק לאותם בעלי חיים) יהיה זול בהרבה (מכל בחינה אפשרית שלא תבחן את זה) מאשר לגדל אותם לצורך תעשיית בשר. החברה המודרנית לא צפתה בחייהם של בע"ח כדי להחליט אילו זכויות מגיע להם. היא צפתה בבע"ח כדי להחליט איזו תפוקה האדם יוכל להפיק מהן. רק בתחילת המאה שעברה התחילה להתעורר המודעות לזנים נכחדים וכו´, אבל גם התייחסות זאת אינה הבעת סולידריות עם זב"ח. ההתייחסות היא כאל חפצים: מה התועלת לעומת המחיר. (וד"א - הסתכלות ארוכת טווח תגלה שטבעונות כלל עולמית היא מקסימום תועלת במינמום מחיר. רק שבעולם הבנוי על אינטרסים קצרי-טווח (כמעט) בלבד, זה לא משנה מאום). שורש הבעיה לפחות מבחינתי זה חוסר ההסתכלות אל בעלי החיים כיצורים חיים אשר מגיע להם לחיות חיים נטולי סבל. טבעונות זה אמצעי לפתרון שורש הבעיה הזו.

 

[Neta558]

לא בטוחה שאני מסכימה עם הקביעה!

ה"צורך" (לא בטוחה שזה נכון ביולוגית) של כל בעל חיים הוא לקיים את תהליכי החיים. אחד מתהליכי החיים הוא רבייה. זה מנגנון שכזה שנועד לשמור על המשכיות המין. אין לחיות צורך להמשיך את הגזע כולו, אלא להעמיד צאצאים. אם לא נרבה באופן המוני חיות מבויתות, לא יהיו חיות שיעמידו צאצאים. זו התחמקות מרגיזזה במיוחד, להגיד שהחיים הם החשובים לחיות, והמשך קיום המין עצמו. זה פתח למתן לגיטימציה לשעבוד חיות בידי האדם (ואנחנו יודעים איךזה נראה) מאחר שהוא זה שמקנה להן חיים במילא. אני לא מסכימה עם זה. עדיף יהיה אם האדם יפסיק להתערב כך בעניני הטבע, ולא יביית חיות בר.

 

[אסף שפיגל]

טוב, אני חושב

שהגענו למבוי סתום בנושא ה"צרכים" של בעלי חיים (

) ולגבי הסוגיה ש"החיים הם החשובים לחיות", זאת לא הייתה התחמקות, רק נסיון להעלות נקודה למחשבה על צריכיים של בעלי החיים (אבל בעצם עזבנו את הנושא הזה).

בקשר למשפטים האחרונים שלך.. הם לא יכולו שלא להזכיר לי קטע מהספר "העולם האבוד" של מייקל קריטון (המשך ל"פארק היורה").. שם הוחזרו הדינוזאורים לחיים בעזרת תקציב של תאגיד ענק. המדענים שעשו זאת פעלו בשם החיפוש אחר ידע, אך מטרת אנשי התאגיד הייתה ניצולם המוחלט וה"מוסרי" של הדינוזאורים להם הם "העניקו" חיים חדשים. לא בטוח למה כתבתי את זה.. זה נראה קשור כשהתחלתי.. האלכוהול מדבר? דרך אגב - ידעתם שמשתמשים בחלקים מדגים ביצור של בירה ויין??!?

=

=

 

[דורון ק]

להוסיף על דברי נטע

ב"חשיבה על המכלול"-אתה רוצה לדעת מה יקרה מבחינה סביבתית/אקולוגית/כלכלית אם לא יאכלו בשר? אוקיי. דוגמה פשוטה-על מנת לגדל פאונד של חיטה צריך כ-24 גאלונים של מים,על מנת לגדל בקר דרושים כ-500! גאלונים של מים-צריך פחות מים לשנה על מנת לגדל את האוכל שצמחוני אוכל מאשר את "מאכליו" של אוכל הבשר בחודש. אקר של כרוב(כן-כרוב) מניב כפול 26! יותר חלבון מעדר של בקר. למעשה רק כ-10% מהקלוריות של גידול בשר למעשה "מגיע" אל הצלחת. הרעב העולמי למשל הוא עוד סיבה מצוינת לעבור לתזונה צמחונית. כאשר יותר בשר מיובא ממרכז אמריקה יערות הגשם נכחדים במהירות גבוהה. וזה מבלי לדבר על זיהום האויר כתוצאה מגידול בשר,השטח והמרחב כתוצאה מגידול בשר וכו´ ועל ההוצאות הרפואיות/כלכליות כתוצאה מצריכת בשר. אז נכון "בתי חולים-הם לא" ואם רוצים שישארו כך אז "צמחונים-הם כן"! אז לפני ה"הטפה" האידיוטית והלא קשורה תלמד קצת את העובדות.

 

[דורון ק]

ומאמר בנושא

 

[מתח]

חמודי

מה עם שטח? השטח שנחוץ לגדל ירק ופירות הוא הרבה יותר גדול, יחסית לתנובה המתקבלת. חלבונים או לא. וגם הצמחוני המאמין ביותר לא יסכים לאכול אך ורק כרוב. אורז דורש כמות עצומה של מים כדי לגדל, ואורז הוא האוכל הצמחי הפופולארי ביותר בעולם - זאת דוגמא אחת מיני רבות. ובכלל, לא טענתי שתזונה צמחונית היא שגויה - רק טענתי שאתם לא ריאליסטים, והבולשיט על "הפסקת מעגל הרצח העולמי" הוא כל כך לא מבוסס וטיפשי. אם אתה שואל אותי, אין פיתרון לבעיה, כי האנושות לא מוכנה ובחיים לא תהייה מוכנה לוותר על המותרות שהם החיים שלנו כיום. לחזור אחורה אי אפשר, מן הסתם. במצב הנוכחי - לעבור לצמחונות ללא דלדול מבוקר של אוכלוסית חיות העולם, ויותר מזה - אנושות העולם - המערכת האקולוגית תמחק תוך עשור או שניים. אני לא חושב שיש מטרה לכל העניין, נעשה מה שנעשה, העולם הזה בדרך למטה. אגב, אני מוכן לקבל את ה"עובדות" שלך, מאחר ואין לי כוח ו/או רצון לבדוק את העניין. אני בטוח שאני אגלה אחרת, אם אבדוק את העניין לעומק. שיהיה..

 

[דורון ק]

מתוקי

אתה טועה ובגדול וגם הייתי מסביר לך למה אבל באמת אין לי בשביל מה לקחת חלק בדיון עם הגישה של "נעשה מה שנעשה, העולם הזה בדרך למטה." ישנם המון ספרים/מאמרים עם מספרים,סימוכין ועוד למי שמעוניין. להגיד שהראייה שלך מעוותת,שגויה וחסרת ביסוס אמרתי? שיהיה רשום שוב לפרוטוקל.

 

[דורון ק]

והנה מאמר

למי שרוצה לקרוא ולהשכיל.

 

[דורון ק]

ועוד מאמר על מים

 

[vegan]

הטעות שלך - גם בעלי חיים אוכלים

אתה שוכח שגם בעלי חיים אוכלים ושטחים נרחבים ומים רבים דרושים כדי לגדל את האוכל עבורם. 95% מהסויה, מהגידולים המזינים ביותר, משמש להאכלת בעלי חיים, על חשבונם של בני אדם רעבים. מעבר לצמחונות בהחלט מלווה בצמצום מספרם של בעלי החיים בתעשיית המזון. אפרוחים נשחטים בגיל 42 יום בלבד ואחרים מגודלים במגדרות להחליפם. כמות האפרוחים מחושבת לפי הצריכה. אם הצריכה יורדת, גם מגדלים פחות.

 

[vegan]

האדם הוא זה שמרבה את בעלי החיים

האדם הוא זה שמרבה את בעלי החיים בתעשיית המזון בסדרי גודל רבים מעבר למצב בטבע. לא צריך לשער - זה קורה היום. תעשיית המזון מהחי היא מהמזהמים הגדולים ביותר. הביוב מהפרות בגולן זורם ישירות לכנרת. כמות הביוב מהרפתות שקולה לזה של בני האדם. פגרי בעלי חיים מושלכים ללא טיפול ומזהמים את הקרקע ומי התהום. הכמויות הגדולות ביותר של פרות מגודלות על חשבון יערות גשם הנכרתים לשם כך. הזיהום הנוצר מחסל את פוריות השטח תוך מספר שנים מועט וכך ממשיכים לכרות עוד ועוד יערות גשם לצורך שטחי מרעה. הפרות המגודלות על ידי האדם אחראיות ל -18% מפליטת גז החממה מתאן. משק המזון מהחי דורש פי 10-20 שטחי קרקע ופי 100-1000 מים לעומת גידול מזון צמחי באיכות עדיפה עבור אותה כמות בני אדם. כמות בעלי החיים שאנו אחראים להתרבותם גדולה בהרבה מכמות בני האדם. אם רוצים לחשוב למרחק - רק תזונה צמחית תאפשר להאכיל את מיליארדי בני האדם מבלי להמיט שואה אקולוגית על כדור הארץ ולהשאיר מיליארדים למות ברעב.

 

[Veggie John]

Sern- Well put.

ובאשר אליך, מתח - קל ונוח לפטור את רגשי האשם בתירוץ השחוק הזה, מה? אידיאולוגיה שצריך להקריב ולוותר בשבילה היא בד"כ מוצדקת ונכונה יותר, לפחות מבחינת עושיה.

 

[מתח]

מצטער, אני פשוט לא חושב שיש מטרה

בכל המאבק הזה. צמחונות היא נחמדה, אבל בשביל להציל את כדור הארץ, יש המוני דברים שאפשר לעשות לפני כן. אני לא סבור שאילו שהם מעשים ישנו את הספירלה למטה, בכל מקרה.

 

[Nightwinds Lullaby]

תגידו

הוא לא מזכיר לכם אותי לפני חצי שנה? אותם תירוצים...אותו ייאוש... "מה זה יעזור? כלום לא ישתנה בסוף..." אל תדאגו, הוא יפסיק לתרץ בסוף. ואם יש הרבה דברים שאפשר לעשות למען כדה"א לפני זה, תעשה אותם. חוץ מזה, אני צמחוני גם בשביל עצמי ובשביל להרגיש טוב עם עצמי, שלא נכנסות לי חיות מתות לגוף. אוקי?

 

[אסף שפיגל]

אני מסכים

שמגמת "האדם הטורף" שהתפתחה בשנים האחרונות באה (ברובה אם לא כולה) בתור תגובה לתופעת הצמחונות-טבעונות. הדבר נובע גם מרצון לשיוך חברתי כפי שאמרת, אבל לפי דעתי ישנה סיבה נוספת. סיבה זאת היא נסיונם של הטבעונים-צמחונים להסיר את הלגיטימיות מאכילת בשר. נסיון זה לא חייב להיות מודע או אפילו דבר אקטיבי אותו עושים הצמחונים. עצם קיומם בתור קבוצה אידיאולוגית מספיק לכך. מה שקורה זה שבמקום להכחיש את היות מקורו של הבשר מחיה מתה, הם מקבלים את העובדה ומקצינים אותה- ובכך הופכים את החיה במוחם מבעל חיים לעצם. ולעצמים כולנו יודעים שאין זכויות.

 

[MooN aka asdfgh]

בחיי, זו בטח אחת ההודעות

הכי קצרות שהתנפחו לגודל הכי גדול... אני חושב שמגיע לזה להכנס לטאג ליין, לא?

 

[MooN aka asdfgh]

../images/Emo8.gif

 

[tali_le]

לא רק זה

זו גם ההודעה היחידה שכשהיא הפסיקה לקפוץ (כי עברו 3 ימים) היא הייתה בראש העמוד הראשון טלי