ננגן נא את שיר אליפלט

[respecta1]

וואלה צודק נכון../images/Emo45.gif

 

[תם עידן שרות חובה]

נכון, הכותרת "התוכנית: מצבא העם לצבא שכירים"

"אבל הוצאת משהו מהקשרו: יש צבא מקצועי - צבא שכל האנשים הם שכירים ומקבלים שכר מכובד. כביכול כולם שם בקבע מהיום הראשון. ויש צבא מקצועי - צבא טוב. צבא שממוקצע בדברים שלו. הועעדה התכוונה להגדרה השניה, ואנחנו (או לפחות אני אבל אני חושב שגם אתה) התכוונו להגדרה הראשונה. אני ממש מקווה שלפחות בזה תסכים איתי." ------------------------------- והמשפט הוא "...לא עוד צבא העם, לא עוד כור היתוך, אלא צבא מקצועי,..." מעניין באמת לאיזה מההגדרות התכוונה הועדה...

 

[user4576]

אתה סתם מתחמק

ציטוטים מהכתבה: 1.חברים בוועדה: "צה"ל מגייס אלפי חיילים שאינם תורמים לביטחון. צריך לקום ולומר – לא עוד כור היתוך" 2.הוועדה המליצה שלא לגייס את כל בני ה-18 לשירות צבאי. 3.המהלך המהפכני יביא לקיצוץ משמעותי במספר החיילים שישרתו בצה"ל. 4.עוד שינוי מהפכני שעליו ממליצה הוועדה: תשלום בגובה שכר מינימום לחיילים בשירות חובה. 5."צה"ל", אומר חבר בוועדה, "מגייס אלפי חיילים שהצבא לא צריך אותם, אבל לאף אחד אין אומץ לקום ולומר את הדברים. 6.לא עוד צבא העם, לא עוד כור היתוך, אלא צבא מקצועי. לפי אלוף בצה"ל, ראש אכ"א לשעבר, שאמור להיות אחד האנשים שהכי בקיעים במצב כוח האדם בצה"ל, הראתי לך ש: 1.לצה"ל יש עודף גדול בכוח אדם. 2.האלוף וועדתו בדקו, חקרו, דנו והגיעו למסקנה שדרוש קיצוץ משמעותי במספר החיילים שישרתו בצה"ל. 3.הם גם החליטו שצריך לשלם שכר לכל המשרתים בצה"ל. 4.הם מצהירים שההצעה שלהם באה לשנות את המודל שעליו מבוסס צה"ל ממודל "צבא העם" של גיוס כללי, למודל של צבא מקצועי.

 

[EmGee]

יש בעיה קטנה עם הנתונים שלך

רשמת ש80% ממי שצריך לפנות לקב"ן לא פונה בגלל פחד וכל מיני גיבובים אחרים. זה אומר שרק 20% מהחיילים פנו מתישהו לקב"ן. זה בולשיט אחד גדול, כל מי שהיה בצבא יודע שהמון חיילים פונים לקב"ן. ואולי זה יפתיע אותך, אבל לא כל מי שפונה לקב"ן מנסה להשתמט. יש אנשים שמקבלים טיפול אצל הקב"ן או אצל פסיכולוג/פסיכיאטר שהקב"ן מפנה אליו. אם אתה רוצה שיתייחסו אליך ברצינות תפסיק להנפיץ שטויות. תודה.

 

[user4576]

איפה הסתירה.

"רק 20% פונים לקב"ן" מול "כל מי שהיה בצבא יודע שהמון חיילים פונים לקב"ן." - זה לא סותר. 20% זה עדיין יכול להיות המון המון המון אנשים...מה הבעיה פה?

 

[EmGee]

שמי שהיה בצבא יודע

שלקב"ן הולכים הרבה יותר מ20%. בכל המסגרות גם קרביים וגם ג'ובניקים מתים. הבעיה היא שדביל אחד הכניס לכאן נתון מנופח כדי לקדם דמגוגיה זולה. אם לה הבנת אז אני אסביר ביותר פשטות: (!) יש בצבא 100% חיילים - עובדה. (2) 80% מהחיילים שצריכים עזרה נפשית לא פונים לקב"ן בגלל פחד כלשהו. - נתון של הצב שמיל. (3) ידוע לנו שאחד מכל 4 מתגייסים פונה לקב"ן - מתוך Ynet (4) וכולם פה בפורום מסכימים שחיילים פונים לקב"ן במהלך השירות ולא לפניו, בערך הנתון היחיד שכולם פה בפורום מסכימים. עכשיו בואו נעבור לשלב ההסקת מסקנות: (א)ע"פ עובדות 3+4 למעלה מ25% מהחיילים הסדירים פונים לקב"ן. (ב)עכשיו ע"פ 'עובדה' 2 80% ממי שזקוק לטיפול לא מקבל אותו, יוצא שעל כל חייל שמקבל טיפול ישנם 4 חיילים שלא מקבלים טיפול. משקללים את הנתון הזה עם מסקנה א' ומקבלים שבצהל יש למעלה מ125% חיילים הזקוקים לטיפול נפשי. כלומר מה שמשתמע הוא שיש בצהל יותר חיילים עם צורך בטיפול נפשי מחיילים. אני מקווה שנהנתם מהחפירה. תודה ושלום.

 

[user4576]

יש לך כשל בשילוב המסקנות

(3)ב YNET כתוב שאחד מכל 4 מלשבי"ם פונה לקב"ן. מכאן אתה מסיק שגם אחד מכל 4 חיילים פונה לקב"ן. זו פשוט הסקה שגויה לחלוטין, מהסיבה הבאה - חלק מאוד משמעותי מאותם 25% מהמלשבי"ם שפונים לקב"ן מקבלים פטור עוד לפני הגיוס, ובכלל לא הופכים להיות חיילים, לכן ההסקה שלך כאילו הם הלכו לקב"ן גם בתור חיילים איננה נכונה. ייתכן, למשל, שיותר מחצי מאותם 25% כלל לא מגוייסים, ורק החצי האחר הולך לקב"ן בתור חיילים. כלומר, מתוך כל 100 מלשבי"ם, 25 הולכים לקב"ן, מתוכם 15 מקבלים פטור ו 10 מגוייסים (לדוגמא!), אז סך הכל מגוייסים 85 מתוך ה 100 חיילים. מתוכם 10 שכבר הלכו לקב"ן עוד לפני הגיוס. אם לדוגמא, רק ה 10 האלו ממשיכים ללכת לקב"ן גם כחיילים, אז זה 10 מתוך 85, כלומר 12% מהחיילים הולכים לקב"ן. וייתכן ש 60% מהחיילים צריכים ללכת לקב"ן, אך רק 12% הולכים, כלומר 20% ממי שצריך ללכת הולך (שים לב, שזה כולל אנשים שצריכים ללכת נגיד רק פעם אחת, לא מדובר רק על אנשים שצריכים קב"ן כל שבוע, כן?). כמובן שאלו סתם מספרים שזרקתי, אבל זה רק כדי להראות לך שאין סתירה בין הנתונים שהבאת ושלא מגיעים מהם לתוצאה אבסורדית - ולכן ייתכן שהם נכונים. תודה ושלום.

 

[EmGee]

היו כאן שרשורים שבערך כולם הסכימו

שרוב הפניות לקב"ן נעשות ע"י מי שכבר בצבא ואלו שפונים לקב"ן מלפני הגיוס הם אחוז מזערי. אתה שולל תפיסה זו?

 

[user4576]

כמובן שאני שולל תפיסה זו

אם 25%-30% (תלוי למי מאמינים, למחקר או לצה"ל) מהמלשבי"ם פוגשים קב"ן עוד לפני הגיוס, כמובן שלא ניתן לקרוא לזה "אחוז מזערי" כמו שאתה עושה. להפך, זה אחוז עצום.

 

[user4576]

חוסר טיפול

גם אם נניח (למרות שאני לא מסכים) שהמסגרת הלוחצת של הצבא והנגישות הקלה לנשק לא גורמת ליותר התאבדויות - דבר אחר שלא ניתן לערער עליו הוא שאיבחון וקבלת עזרה מקצועית בזמן זה המפתח מספר אחת למניעת התאבדויות, וכאן אני חוזר לטענה המקורית שלי: אם אנשים שקיבלו פטור מהצבא יהיו רדופים, אז חיילים במצב נפשי קשה יפחדו ללכת לקב"ן לקבל עזרה כי הם יפחדו שהוא ישחרר אותם ו"החיים שלהם יהרסו" (זה קורה כבר היום! כבר היום הרבה חיילים במצב נפשי קשה מפחדים ללכת לראות קב"ן בגלל כל מיני סטיגמות!) ולכן לא יאובחנו ולא יטופלו בזמן - עד שיהיה מאוחר מידי.

 

[EmGee]

לפני 30 שנה היו הרבה יותר סטיגמות

ומספר המתאבדים לא היה גבוה מידי. מה ההסבר לזה?

 

[user4576]

מאיפה הנתון הזה?

האם יש לך רישום של מספר המתאבדים בכל שנה ושנה בצה"ל ב 30 השנים האחרונות (אשמח מאוד לקבל את הרישום הזה)? הסברים: קודם כל, מספר החיילים הכולל היה קטן בהרבה, ולכן גם מספר המתאבדים היה קטן יותר, לכן צריך למדוד את אחוז החיילים המתאבדים ולא את המספר שלהם. אם תמדוד את אחוז החיילים המתאבדים אני ממש לא בטוח שתגיע להרבה פחות. דבר שני, ייתכן שעדיין תגיע למעט פחות, זאת מכיוון ששיעור ההתאבדויות הכולל באוכלוסיה (בכל העולם המערבי, ובפרט גם בישראל) עלה בעשרות השנים האחרונות (יש לתופעה הזו מגוון הסברים), מה שסביר להניח מביא גם ליותר התאבדויות בקרב חיילים. למידע נוסף: http://www.hebpsy.net/files/article543_1.doc

 

[הצב שמיל]

אין רישום כזה לצערנו כי דובר צה"ל

לאורך כל השנים בעיקר מטאטא מתחת לשטיח התאבדויות. כל הנתונים הם רק מ"שמעתי מחבר" "היה איתי אחד בבסיס" וכו'

 

[the new L]

טענה זו היא שקרית

אמנם בפינלנד יש יותר מתאבדים מבישראל, אך יש מדינות שבהן יש יותר מתאבדים מבפינלנד (למשל: יפן, קזחסטן, ליטה, דרום קוריאה, רוסיה, סלובניה, סרי לנקה, אוקראינה, בלרוס וכו').

 

[gurke]

אני יודע שאני לא קשור בכלל

סתם שוטטתי לי ברחבי תפוז, אבל אמרת את אחד הדברים המפגרים ביותר ששמעתי: "התאבדויות הינן גורם המוות מספר אחת (או מספר שתיים, אחרי תאונות) בקרב חיילי צה"ל, מלבד בשנות מלחמה ושנות עימות" אוקי..אז חוץ משנות מלחמה ועימות. ותאונות, זה מספר אחד. תמצא לי עוד סיבה למוות? הסיבה היחידה שנותרה זה רצח פנימי בתוך הצבא. אז איזה פלא שזה מקום ראשון!! נו באמת..זה כמו שתגיד בכל העבודות בישראל האחוז מוות הכי גבוה הוא התאבדות, חוץ מתאונות עבודה

אז למעשה אחוז המוות הכי גדול בעולם חוץ משנות מלחמה ותאונות, זה התאבדות! זה היה מפגר לגמרי, בקיצור.

 

[user4576]

התאבדויות זו סיבת המוות מספר אחת בצבא

בשנים 2003, 2004, 2005 ו 2007. בשנת 2006, בגלל המלחמה בלבנון, זה לא היה ככה. יותר חיילים מתאבדים מאשר נהרגים בתאונות (אימונים ודרכים גם יחד). לפרטים: http://www.smarter.co.il/work/%D7%94%D7%AA%D7%90%D7%91%D7%93%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A6%D7%94%D7%9C-%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%9D-%D7%A2%D7%99-%D7%94%D7%AA%D7%A7%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%AA/14489