נערה בת 18 תתלה באיראן

[a e q u i t a s]

נערה בת 18 תתלה באיראן ../images/Emo10.gif

נערה בת 18 מטהרן תתלה למוות בכיכר העיר, לאחר שהרגה כטענתה את האדם שאנס אותה. העיתון האיראני היומי Etemad, מדווח שהנערה שזוהתה רק כנאזין כפרה באשמה וטענה שעשתה זאת רק מתוך הגנה עצמית לאחר שהותקפה מינית במרץ 2005. האיחוד האירופי ואירגוני זכויות אדם מנסים למנוע את הוצאה להורג בתליה בכיכר העיר, בטענה שביצעה את העבירה כשהייתה קטינה - בת 17. העצרת הכללית של האו"ם גינתה גם היא וקראה לאיראן שלא ליישם את גזר דין המוות, אם זאת ניתלתה נאזין היום בכיכר הגדולה בטהרן. על פי החוק האירני, ילד יכול להיתלות החל מגיל 15 ואילו ילדות החל מגיל 9, אם זאת גזר הדין מבוצע רק אחרי גיל 18. באותה ידיעה, דיווחה כלי תקשורת באיראן, שנכה על כיסא גלגלים הוצא להורג באותה כיכר ביום שישי האחרון. על נתונים לא רישמיים, לפחות 81 אנשים נתלו באופן פומבי באיראן בשנת 2005, ואילו ב1004 על פי אמנסטי נתלו בפומבי 159 אזרחים.

 

[a e q u i t a s]

פעם שנייה ששכחתי את הקישור ../images/Emo4.gif

פעם שנייה שזה קורה לי, שכחתי קישור - הקישור

 

[Rey Mysterio13]

1004?

אתה לא מתכוון 2004?

 

[a e q u i t a s]

אופס ../images/Emo6.gif

חחחחחחחחחחחח,אמרתי לך פעם שאני צריך דובר לא?

ברור שזה 2004

 

[מיקי גולן]

כמה מכם חברים באמנסטי?

זה לא יקר, זה לא דורש מכם שום מחויבות, וחברי הסניף הישראלי אף פעם לא עוסקים בישראל. מומלץ. רק טלפון וכרטיס אשראי, לטובת כל האומללים בעולם. מטרות הארגון: 1. למנוע מעצר של אנשים בגלל דעות או מצב פוליטי (מעצר מצפוני) 2. למנוע עונשים אכזריים ולא סבירים (כמו עונש מוות) 3. לדרוש משפט פומבי הוגן לכל נאשם. כמעט זהה לחוקה האמריקאית (פרט לענין הנשק ועונש המוות עצמו)

 

[a e q u i t a s]

אני לא חבר...

אני לא חבר באמנסטי, אם זאת אני מוכיר את עבודתם למען שמירה על זכויות האדם. אם זאת אני חייב להודות לעיתים, יש הרגשה שהם מעוותים את התמונה שבין הצורך לשמור על זכותם וכבודם של הפלסטינים לבין הזכות של הישראלים לחיות ללא פחד. אך כמובן כל הסכסכוך בין הישראלים לפלסטינים הוא נורא הזוי וטרגי. מיקי, אתה חבר באנמנסטי ישראל

 

[מיקי גולן]

כן כמובן

אני חבר וגם תורם בנוסף לדמי החברות. כדאי לכל מי שחושב שאמנסטי אנטי-ישראלית לקרוא את בדוח שלהם על הפרת הזכויות של - למשל - ארה"ב - ואני לא מדבר רק על עירק אחרי 9/11 אלא גם לפני כן, בפרט בנושא הוצאות להורג. ועוד מדינות "מתקדמות" רבות ... ישראל היא רק עוד מדינה אחת שאינה שומרת על זכוית האדם של האנשים החיים בתחום שלטונה (השטחים הכבושים). באופן יחסי: 1. הדוח של אמנסטי על ישראל לא ממש חריף בשנים האחרונות. חל שיפור ניכר בצורת הפועלה של ישראל מעז הוצאו, תודה לאל, העינויים מחוץ לחוק. 2. להערכתי אמנסטי הרים תרומה גדולה להפסקת העינויים של פלסטינים במרתפי השב"כ. כמובן, הפצצות המתקתקות לא התרבו מאז. רק עבור זה שווה לתת להם כסף. 3. כאמור, אמנסטי ישראלי אינה מטפלת בשום נושא ישראלי ולהיפך (מדינה אחרת מטפלת בישראל). אמנסטי עוסקת באנשים. בפרטים. לא בשום טיעון מנופח. כל טענה של אמנסטי בספר השנתי מבוססת על שמות של אנשים, על עדויות ועל חקירה - במידת האפשר - של גורם באמנסטי, ובהרבה מקרים על הודעתה של המדינה עצמה בעובדות. 4. דרך אגב, טענות קשות ביותר תמצא בדוח לגבי ישראל - לגבי הסחר בנשים. ואתה יודע טוב מאד שיש "יבוא זונות" לישראל, ואי טיפול הולם של השלטון בתופעה.

 

[אדון בלון]

../images/Emo31.gif

נוהל פצצה מתקתקת הוא דבר חשוב. ה'עינויים במרתפי השב"כ', אם כך אתה בוחר לקרוא להם, נחוצים במקרים שבהם אין עוד פתרונות. אמנם צריכה להיות הפרדה, ולא צריך לקרוא לכל מקרה בתור 'פצצה מתקתקת' אבל חייב להיות איזשהו מוצא אחרון.

 

[מיקי גולן]

אדון בלון (איזה שם מדהים):

לפני יותר מ 3 שנים בוטל נוהל פצצה מתקתקת ובית המשפט העליון קבע סופית וחד משמעית שאין לענות אסירים בשום תנאי. מאז לא קרה שום דבר, מה שמראה שכל הנוהל הזה היה מיותר ומטופש (כמובן). תמיד יש "עוד פתרונות" ומעולם אין באמת "פצצה מתקתקת". זה רעיון של סרטי פעולה, לא מציאות. ראה http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?id=678 בג"צ 4054/95,5100/94 - הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל נגד ממשלת ישראל, בו נקבע כי לחוקרי השב"כ יש סמכות לחקור אך ורק באותם אמצעים הנתונים בידי המשטרה!!!!

 

[אדון בלון]

אהה ../images/Emo2.gif

עמך הסליחה, אני חשבתי שבג"צ אסר גם לחקור בעזרת אותו 'לחץ פיזי מתון' מפורסם.

 

[itaym02]

תן לו לחיות באשליות - אם זה עושה לו

טוב - לי ברור שעושה טוב פחות פיגועים.

 

[a e q u i t a s]

הנושא תלוי בהתאם לנסיבות ../images/Emo31.gif../images/Emo45.gif

תשמע, אני לא פחות ביטחוניסט מאשר אנשים אחרים, יש פצצות מתקתקות - כלומר מפגעים אשר עוטים על עצמם חגורת נפץ ושועטים לעבר ערי ישראל, אם זאת ברוב המקרים צה"ל מוצא פתרון דיי יעיל והוא החיסול הממוקד. בעניין החיסול הממוקד, אני מאוד תומך אף על פי שהוא נוגד כמה עקרונות מאוד בסיסיים בדמוקרטיה, במלחמה שהיא לא בין שתי צבאות סדירים קשה מאוד להגן על אזרחים, מה גם שאמנת ז'נבה לא באמת מתייחסת למלחמה בטרור שיוצאים מתוך שטח לא מעורב. יש פה הרבה סוגיות בעניין החוק הבינלאומי. אני רוצה גם להדגיש, שבית המשפט העליון, למיטב ידעתי אסר על התעללות כזו או אחרת, אך התיר מה שנקרא "לחץ פיזי מתון" בהתאם לנסיבות.

 

[trigotrigo]

מיקי גולן אולי יגיד (והוא צודק)

שהבעיה העקרונית בהרשאה כזו היא שקשה לקבוע את גבולות המתינות בלחץ הפיסי המתון.

 

[מיקי גולן]

שניכם טועים

אני מבין שגם כאשר אני נותן לינק לפסק הדין, אתם לא קוראים... אז אני אבהיר שוב: 1. בעבר היתה ועדה בראשות שופט בג"צ, שבטירוף מערכות (לדעתי) קבעה ש"לחץ פיזי מתון" הוא "תקין" במקרה של "פצצה מתקתקת". שופט בית משפט עליון לא התבייש לכתוב מסמך (חסוי עד היום) שבו הוא תיאר מה מותר ומה אסור לשב"כ בצורות של עינויים ומתי להפעיל כל דבר ודבר. כאמור זה היה מסמך פנימי, מין "חוות דעת משפטית" שעל פיו פעל השב"כ שנים. 2. לאור התערבות אגודות שונות (כולל אמנסטי) בבג"צ שהוגש נגד המדינה, בג"צ (שופט אחר) קיבל את העקרון שאין לאפשר שום עינויים בשום תנאי. סוף מלא ומוחלט לכל אותם מקרים מ(1) למעלה - "פיזי מתון" וכו' - בוטל האישור! 3. בג"צ אמר שהכנסת, אם רוצה, יכולה לחוקק חוק לעינויים. תודה לאל, אפילו חברי הכנסת שלנו הבינו שהם לא יכולים לחוקק חוק לעינויים (אין כזה בשום מקום בעולם, בפרט לא במדינות שבהן נהוגים עינויים) 4. המצב הנוכחי הוא שהשב"כ הפסיק את כל העינויים. לעיתים נדירות שומעים על טענות מהסוג הישן, אבל כל הבירורים המשפטיים לא העלו דבר עד היום. בעקרון, כל איש שב"כ שיוכח שעינה עציר, ישלח לכלא. זה המצב החוקי, וזה מה שצריך להיות. האם זה הפסיק לחלוטין את מתן האגרוף למחבל המצוי? אני מני שלא, אבל לפחות רשמית, מדינת ישראל הפסיקה לענות, ומעשית, ברור שהכמות ירדה דרמטית, גם אם לא לאפס. 5. עקרון הפצצה המתקתקת הוכח שוב ושוב כשקר פילוסופי. יש הרבה חומר ברשת בנושא. אתה לעולם אינך יודע שאדם אכן יודע פרטים שיעזרו לפרק פצצה, וכו'.

 

[trigotrigo]

אני לא אהיה חבר

מאותה הסיבה שאני לא חבר גם בגרינפיס, למשל. אלה ארגונים שעושים הרבה, ויש להם אמונה שלפעמים צודקת, אבל אני לא מצטרף כי לדעתי תמיכה בהם תכריח אותי להתחייב לעמדה שאני לא בהכרח מסכים איתה.

 

[מיקי גולן]

מענין לאיזה עמדה אתה לא מסכים?

אתה בעד עונש מוות כעקרון? אתה בעד עינויים? אתה בעד מעצר אנשים בגלל דעתם הפוליטית? אתה בעד ענישה ללא משפט הוגן? אלו, פחות או יותר, כל עמדות אמנסטי. אז מאיזה עמדה אתה בדיוק חושש?!

 

[trigotrigo]

אני מרגיש שלפעמים עונש מוות הינו

הפתרון הכי הולם לסיטואציה. למשל, כעונש לרצח סדרתי.

 

[a e q u i t a s]

רצח לא מצדיק רצח

רצח לא מצדיק רצח, כמו שאדם לא יכול ליטול חיי אדם, גם שופט אסור לו ליטול חיי אדם, גם של אדם נבזה כמו רוצחים סדרתיים. יש פה יותר מאשר עניין משפטי, אלא עניין מאוד מוסרי. עונש מוות הוא גזר דין שאינו ניתן לשינוי, וכל עוד שמערכת המשפט לא יכולה להבטיח מאה אחוז אשמה, העונש הוא לא הוגן. בארה"ב היו הרבה מקרים שנדונים למוות לאחר מותם זוכו. יש עונשים אחרים שאפשר וצריך להשתמש בהם, כמו מאסר עולם, מאסר עולם מצטבר, במקרים של עבירות מין - אפשר לסרסר באופן כימי ועוד הרבה מאוד אפשרויות שהם פחות בורטליות ואגרסיביות מאשר ליטול חיי אדם.

 

[trigotrigo]

לדעתך, אולי. לדעתי זה לא ברוטלי

האדם שרצח היה לא פחות ברוטלי. אפילו עונש של משך עידן קרח שלם (כמה רבבות שנים) לא יספיק כדי לכפר על החטא. שוב - לא אמרתי שעונש מוות נכון בכל המקרים. אמרתי "לפעמים", ולכן אל תקפוץ למסקנות חפוזות בטרם עת.

 

[a e q u i t a s]

תוכל להוכיח מעל לכל ספק

אם תוכל להוכיח מעל לכל ספק שאותו חשוד ביצע את המעשים, יכול להיות שעונש זה יוצדק, אם זאת אין אפשרות גם לא לשופט המצליח ביותר לקבוע בוודאות מוחלטת שאותו אדם ביצע את העונשים המיוחסים לו. אם זאת, לאחר עיון במקרים רבים במהלך השנים, ואני לא מדבר על מדינות נחשלות כמו סין או איראן, אלא על ארה"ב היו הרבה מקרים שלאחר מותם זכאותם הוכחה. ולכן הנקודה שלי, שעונש מוות הוא עונש בלתי-הפיך, ולכן אסור לפסוק אותו עד לפה דיברנו על הפן המשפטי, בצד המוסרי - מה הבדל בין אדם שרצח לבין שופט מכוכד ככל שיהיה הורה על מותו של אדם אחר.