סוגיות מוסר וחברה - והפעם: סופרמרקט

[danakama10]

את חיה בעולם המערבי

וסולם הערכים שלך הוא סולם הערכים המערבי. יש בעינייך תרבות עם סולם ערכים נאור יותר שאת מעוניינת לאמץ? תהני. את כנראה במיעוט.
אני נהנית ללמוד על תרבויות אחרות, זו אחת מהסיבות שאני נהנית לטייל בעולם, אבל אני לא מרגישה טוב כשאותן תרבויות משתלטות לי על המרחב.
ושיהיה ברור - אני מדברת על תרבות כמכלול, לא על אנשים פרטיים. גם לנו יש חברים אסייתים וסינים בפרט ואני מאוד מחבבת אותם.
אני לא חושבת שאמריקה בשנות ה- 50 היתה מקום מפחיד, את הכל צריך לשפוט בהקשר למה שרווח בעולם. אני כן יודעת שארה"ב של שנות ה- 70 וה-80 היתה מקום הרבה יותר נעים. כיום אני לפעמים מוצאת את עצמי בכל מיני מקומות וסיטואציות שאני לא מאמינה שאני נמצאת בארה"ב. למשל, כשהבן הולך לתחרויות שח, הוא בדר"כ הלא-אסייתי היחיד (השאר מלוכסני עינים או הודו והסביבה). אני מסתכלת סביבי איך מסביבי נדחפים, דוחפים, מלכלכים, צועקים, מרמים, לא מכבדים את ההוראות, אין כבוד למרחב הפרטי, באים לבושים בפיג'מות (לא הלבוש ההודי המסורתי, פשוט פיג'מות), וכל זה כשמדובר במשכילים ביותר שהגיעו לארה"ב.
האם כולם כאלו? אני בטוחה שלא. אבל ככלל, זה מה שרואים. ואני חושבת לעצמי אני באמת בארה"ב? זה מה שארה"ב הפכה להיות? וזו דוגמה אחת מיני רבות.
כשיש הגירה כל כך מסיבית, וכשהאידיאל הפך להיות במקום melting pot לחגיגה של diversity, המהגרים אינם נטמעים מהר כל כך בתרבות המקומית, וממה שאני רואה גם הדור השני כאן לא יטמע לחלוטין. הרבה מהם גדלים בגטו תרבותי וממשיכים את אותם המנהגים. חלק רואים את זה סיבה למסיבה, אני רואה בזה את תחילת הסוף של אמריקה as we know it.

הנה מאמר נחמד מהלוס אנג'לס טיימס:
https://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-goldberg-diversity-strength-20180115-story.html

 

[vinney]

את מרגישה את מה שספנסר ג'ונסון תיאר בספר שלו.

את מרגישה שהגבינה שלך זזה לך.
&nbsp
שינוי תמיד יהיה. תרבויות תמיד יתערבבו. מאז שיצאנו מהמערות התערבבו תרבויות. התרבות היהודית עצמה זה ערבוב תרבויות שונות (אחרת למה שיהיה הבדל בין יהודי לבנט ואשכנז, לדוגמא?).
&nbsp
אריק איינשטיין ואורי זוהר תיארו את מה שאת מתארת הרבה יותר טוב ממך: https://www.youtube.com/watch?v=tQPuOp2Lxb8
&nbsp
&nbsp

 

[חייבתלהגיב]

תהיי אופטימית. יש אסייתים שמצליחים להשתלב בתרבות האמריקנית

המקומית שאת כל כך מעריצה, ואולי זה הכיוון שיתפוס.
כמוהו, למשל:
https://en.wikipedia.org/wiki/Seung-Hui_Cho

 

[תמי יונועה]

מאיפה את יודעת שאמריקה של שנות ה50-80 היתה מקום יותר נעים?

אני יספר לך כמה סיפורים ששמעתי מאנשים שחיו פה בתקופה הזאת והם מדברים על פחד אמיתי.

בת הדודה של בעלי היא ילידת אמצע שנות השישים (בת 55 היום) היא מספרת על זה שבהלוואין הם היו מכבים את כל האורות ויושבים בבית מפוחדים. הם יהודים אורטודוקסים והם לא נתנו ממתקים לילדי השכונה אז עשו להם טריקים. היא מספרת שבכל שנה נהגו לזרוק להם להם המוןן ביצים ולהשתין להם על הבית והחצר, אבל היא אומרת שהשכונה שלהם היתה טובה באופן יחסי למקומות אחרים כי היו מקומות שבהם גם שרפו רכוש של יהודים. ואני מדברת איתך על בחורה שגדלה באמצע לונג איילנד, לא באיזה איזור נידח בארה"ב.
ועוד סיפור...
לפני הבחירות האחרונות נפגשנו עם יועץ המס שלנו, בחור יהודי בן 70 בערך שחי המון שנים בלונג איילנד. כמובן שהשיחה עברה לשיחת פוליטיקה על המועמדים לנשיאות, והוא אמר לנו שהוא נגד בלומברג (ששקל אז האם לרוץ) ונגד סנדרס. הוא אמר שממש לא חשוב לו מי יהיה הנשיא, הוא רק רוצה שזה לא יהיה יהודי כי אז האנטישמיות תרים כאן את הראש. לפי מה שאני מכירה את האיש הזה, אם הוא אומר שהוא מפחד אז הוא יודע טוב מאוד איך נראתה פה האנטישמיות בשנים שעליהם את מדברת.

דנה, שאלת פה מה טוב בדייברסיטי, אז לדעתי דייוורסיטי זה עיניין של הרגשה. אני זוכרת שהבן היה ילד קטן ופעם באו 3 חברים לבקר אותו. הם ישבו על הספה בסלון ושיחקו עם ה WII, ואני זוכרת שעמדתי במטבח והסתכלתי עליהם, והספה הזאת מילאה את הלב שלי בשימחה. על הספה ישב ילד שחור שהוריו הגיעו מגאנה, ילד סיני, ילד יהודי וילד אמריקאי לבן, זאת היתה ספה מעורבת, וידעתי שהילד היהודי שלי, מרגיש טוב להיות חלק מהחבורה הזאת. אני לא בטוחה ששני הילדים שלי היו מרגישים כל כך טוב עם היהדות שלהם, אלו על הספה היו יושבים 3 ילדים אמריקאים לבנים וילד יהודי אחד. אבל כניראה שזה עיניין של הרגשה.
כשהבת הייתה בקינדרגארדן הם למדו על הדואר וקראו את הסיפור flat stanley, היה ערב עם ההורים לכבוד העיניין ואני זוכרת שהגננת שאלה את הילדים מי מדבר עוד שפה בבית חוץ מאנגלית, אני זוכרת ש20 ילדים מתוך 22 ילדים בכיתה הרימו את היד... רק בשני בתים דיברו רק אנגלית, שאר ילדי הגן היו בי-לינגואל כמו הבת שלי. ידעתי שבכיתה הזאת היא מרגישה נוח.

את לא חווית את הפחד מאנטישמיות את רק "יודעת" שהיה פה יותר נעים אז... שוב, עם כל השלילי שאת רואה, את לפחות לא חווה פחד. בשנים שאת מדברת עליהם יהודים פחדו כי כל מי שלא הלך לכנסיה ביום ראשון היה יוצא דופן וחווה התעללות על הרקע הזה.

דנה, כשאני קוראת את השירשור הזה אני מרגישה שאת מאוד לא מרוצה מהחיים במקום שבו את גרה, וחבל לי עלייך. חבל שאת חיה את החיים במקום שלא טוב לך בו, ואת חיה בגעגועים למציאות שאת לא היית חלק ממנה ואין לך מושג כמה צדדים שליליים היו לה.

במקומך, הייתי לוקחת את הבעל והילדים ועוברת למקום אחר שבו יהיה לך טוב. הרבה מהמריבות שלך בפורום נובעים מתוך תסכול שלך מחיים, שאת לא באמת מרוצה מהם. אני מאחלת לך שבשנה החדשה יהיה לך את הכוח לעשות שינוי ולהגיע למקום שתהיי יותר שלמה איתו.

שנה טובה

 

[חייבתלהגיב]

אוי, במקרה יש לי אנקדוטה בדיוק על זה.

כשהשנייה שלי הייתה קטנה (היא גדלה בצפון אמריקה עד גיל 5 וחצי), ושאלה למה לאנשים יש צבעים שונים, הסברתי לה שזה קשור למקום שממנו הם הגיעו - מי שהגיע מאפריקה, למשל, יש לו עור כהה כי יש שם הרבה שמש, וכו'.
מתישהו היא נכנסה לגן חדש, ושם פחות או יותר כל הילדות היו בלונדיניות עם עיניים כחולות פרט אליה (יש לה שיער חום, עיניים חומות, ומראה קצת מזרח-אסייתי - לא לגמרי ברור מאיפה זה מגיע...). יום אחד היא שאלה אותי "אמא, תזכירי לי מאיפה מגיעות הילדות הבלונדיניות?".
כלומר, העובדה שהיא היחידה שלא נראית כמו שאר הילדות לא גרמה לה להרגיש כאילו היא החריגה והיא המיעוט, אלא כאילו הן כולן החריגות וצריך לתת הסבר ללמה הן נראות שונה

.

 

[placid1]

ליהודים אורתודוקסים, כמו גם ל visible minorities אחרים,

קשה גם כיום. אפילו בטורונטו שאמורה להיות פלורליסטית ושבה לפני כמה חודשים הותקפו נערים בעלי חזות יהודית דתית באחד הרחובות המרכזיים בעיר ומסתבר שזה לא כל כך נדיר.....

מהנסיון האישי והמשפחתי שלי, בשנות ה 60-90, בסן פרנסיסקו, ברקלי, פרובידנס ופילדלפיה, היה מאד נח להיות יהודים חילונים וזה אחרי שנות ה 40-50 שבהן יהודים סבלו מהגבלות ובידוד. רופאים יהודים לא יכלו להתקבל לעבודה בבתי החולים, בשכונה שלי יש קלאב חברתי-ספורטיבי ויהודים לא יכלו להתקבל כחברים באותם ימים ועוד כהנה וכהנה.

כיום נראה שימים רעים חוזרים ואני מרגישה שאני צריכה לחשוב פעמיים האם ולמי לספר מאיפה אני.... כמו שכבר נאמר פה בשרשור, האנטישמיות מרימה ראש בתקופה האחרונה ומגיעה לממדים מפחידים ומדכאים. התודות מגיעות מצד אחד לטראמפ וחבריו האלט רייט ומצד שני למחנה של אילחאן עומאר ודומיה..... זה לא משהו מיוחד לארהב, בכל העולם, כולל בישראל, הפטריוטיזם, הגזענות, והבדלנות מרימים ראש. כולם שונאים את כולם....

 

[danakama10]

אני אכן

לא סובלת את קליפורניה הליברלית, אבל אין מצב שנעבור בעתיד הקרוב.
לא מבינה מדוע את מכנה את הדיעות שלי כ"מריבות".
תראי, אין לך מושג מה החוויות שלי, כמה אני "אמריקאית", היכן גרתי
ומה היתה המציאות שלי.
כנראה בגלל שאת לא חוית מה זו אמריקה של פעם, ה"אמיתית", את לא מבינה מה אנחנו מאבדים. את הכל את רואה מהפריסקופ של מהגרת שלא מרגישה אמריקאית ומרגישה נוח רק אם כולם סביבה שונים כמוה, ואת זה אגב את משליכה גם על הבת שלך.
כשמגיעים לארץ נורמאלית, ברור שרוב ילדי הכיתה יהיו מקומיים. משהו מעוות לחלוטין כש -91% בכיתה הם מהגרים או אפילו דור שני.
לך זה נוח, כי זה גורם לך להרגיש כמו כולם. אבל זה הורס את החברה האמריקאית, אותה חברה שבנתה ארץ כזו נהדרת שרצית לעבור אליה. כל חברה/עם צריך שיהיו לה תרבות/ערכים/היסטוריה משותפים כדי להתקיים. כשמכניסים כמות אדירה של מהגרים מכל חור בעולם ומתחילים לחגוג כמה נהדר שכולנו שונים, אין חברה ואין עם. לא פלא שהערך שקנדי דיבר עליו היה "מה אני יכול לעשות עבור המדינה ולא מה המדינה יכולה לעשות עבורי", ואלו היום הערך השולט הוא כמה אני יכול למצוץ מהמדינה. ככה זה כשהמדינה מורכבת מערב רב של אנשים שאין להם דבר במשותף וכל אחד חוגג כמה הוא שונה מהשאר, אין אחדות ואין ערבות הדדית.

 

[vinney]

שוב, באיזה מקום בארה"ב 91% מהילדים בכיתה הם מקומיים?

יש מעט מאוד מקומות (קוראים להם reservations) כאלה. זה מאוד נדיר. כמעט בכל מקום תראי רוב של מהגרים או צאצי מהגרים. לרוב מהגרים מצפון אירופה, אלה שטיהרו את השטח מהמקומיים האלה שאת כל כך משתוקקת לראות בכל מקום. אבל באזור בו את גרה המהגרים מצפון אירופה הם דווקא מיעוט, כי את חיה בשטח שהיה פעם מקסיקו ולכן יש בו הרבה מאוד אוכלוסיה לטינית.
&nbsp
החברה האמריקאית נבנתה על ידי מהגרים, והיא נבנתה בשביל מהגרים. תמיד היו גלי הגירה בארה"ב, ותמיד אלה שהיו פה קודם דיברו אליהם כמוך. את לא יוצאת דופן ולא מחדשת כלום לאף אחד וכמו שהאירים התגברו על האנגלים, כך גם האיטלקים התגברו על האירים, היהודים התגברו על האיטלקים, הוויאטנאמים התגברו על היהודים, וההודים יתגברו עלייך.
&nbsp
ואמריקה תמשיך להיות נהדרת בזכות ההגירה אליה והערבוב הזה שנוצר בה, כי זה מה שעשה את המדינה הזאת נהדרת מלכתחילה. לא גזענות של אנשים חשוכים כמוך.

 

[חייבתלהגיב]

אממ...

https://www.youtube.com/watch?v=tQPuOp2Lxb8

 

[danakama10]

נו, ואיזו מדינה יצאה?

כזו שכולם בורחים או מנסים לברוח ממנה...
וזה ךמרות שכל העולים אמנם היו מארצות שונות אך כולם היו יהודים בעלי מסורת ומנהגים דומים, לא בדיוק מה שקורה פה.

 

[vinney]

באמת?

אני זוכר טוב מאוד את ה"זונות" מרוסיה או היחס שמקבלים האתיופים בארץ עד עכשיו. את כנראה שכחת.
&nbsp
כולם בורחים או מנסים לברוח? שוב, את מייחסת את התכונות שלך לאחרים. רוב מוחלט של הישראלם שאני מכיר בארה"ב הגיעו לארה"ב כמוני - בגלל עבודה שהזדמנה להם, לא כי "חיפשו לברוח".

 

[חייבתלהגיב]

איפה היינו בלי שינאת זרים?

אין ספק, ז-ה הדבר שצריך לטפח בעולמנו. כל הכבוד לך, דנה. את דוגמא ומופת למין האנושי. לא למדנו כלום, מה?

 

[JimmyGee]

את בן אדם דוחה דנה

בלי הגלי הגירה שהתחילו בשנות התישעים, ארצות הברית בחיים לא היתה ניהית המעצמת hi-tech שהיא היום.
ללכת ולירוק על אותם מהגרים אולי מתאים לזבלים כמו Sean Hannity or Tucker Carelson שמנסים לשלהב רפי שכל גזעניים מה midwest and rust belt.
אבל מהגרת כמוך שנהנת מאותם מהגרים שאת יורקת עליהם?
Distgusting!

 

[חייבתלהגיב]

Disgusting*

 

[Ani15]

מדינות ש91% מילדי הכתה הם מקומיים

הן בדרך כלל מדינות עולם שלישי באפריקה או מדינות ערב. אף אחת מהמדינות האלה לא סובלת מעודף פיתוח, יציבות (כלכלית ובטחונית), קידמה ושלווה. הסיבה שהן מאוד הומוגניות בדרך כלל נעוצה בכך שאין לאף אחד סיבה לרצות להגר אליהן... הביצה והתרנגולת?
ולפני שאת קופצת עם מדינות המפרץ הפרסי, תבדקי את הדמוגרפיות שלהן: יש בהן עשרות אחוזים מהתושבים שהם מהגרי עבודה.

 

[Ani15]

ומדינות מזרח אסיה, איך שכחתי אותן

וגם מדינות הגוש הסובייטי לשעבר...
אין, העולם כולו הוא געגועים לחברות הומוגניות.

 

[danakama10]

נתחיל בזה שאני כתבתי שזה לא נורמלי

ש 91% מילדי הכיתה הם מהגרים.
לא כתבתי שהאידיאל הוא 91% מקומיים.
כדאי לשים לב למה שאני כותבת, ולא להתייחס לפרשנויות של המשמיצים הקבועים.
בוודאי שמדינות העולם השלישי יהיו הומוגניות כי אף אחד לא רוצה להגר אליהן. אבל לא רק הן. גם אסיה כמו שציינת, וגם רוב מזרח אירופה. למה? כי שם אין את רגשות האשם העקומים שיש במערב, שם זה בסדר לא לרצות diversity מבלי שתואשם כגזען/שונא ועוד שמות תואר שהליברלים במערב ממהרים להעניק כדרך לשליטה על המחשבות.
אני לא רואה מה טוב בדייבריסטי. גם בשרשור הזה היה קשה לחלץ מה כל כך טוב בזה (בסוף סוכם - יש מגוון מסעדות, ישנם אנשים שיודעים מספר שפות, ו״לומדים לקבל את האחר״. לומדים לקבל תרבויות שם אין דגש על אחראיות ויושר, תרבויות בהן האשה אינה אדון לעצמה, תרבויות שהן נגד חופש, קבלת האחר למהדרין). הדבר הזה מכרסם בתרבות המערבית הנאורה ומשנה אותה.
לדעתי צריך לעשות רפורמה רצינית בהגירה, להקטין את כמות המהגרים החוקיים, כמובן להלחם ביד קשה בהגירה הלא חוקית, ולעודד את השתלבות המהגרים בתרבות האמריקאית. ואם המחיר הוא מבחר מצומצם יותר של מסעדות סיניות ומזרח תיכוניות, נתגבר.

 

[vinney]

ההגדרה שלך ל"מהגרים" היא מאוד גורפת.

הרי ילדייך שלך הם גם מהגרים, מה לדעתך צריך לעשות איתם?
&nbsp
אני די בטוח שהרבה מאוד מהאנשים שאת חושבת שהם מהגרים - בכלל לא כאלה. היה פה פעם מישהו בפורום (לא את!) שטען שבניו יורק יש מהגרים לא חוקיים בכל פינה. למה? כי ראה היספאנים וסינים בכל פינה. שגרו בניו יורק דורות על גבי דורות. פשוט לא נראים כמוהו.
&nbsp
כך גם את - אצלך "מהגרים" זה כל מי שלא כמוך, ועל הדרך את שוכחת שאת עצמך מהגרת וחלק מהסטטיסטיקה הכה שנואה עלייך.

 

[JimmyGee]

לא הבנתה ויני

לדנה אין בעיה עם מהגרים. למשל אין לה בעיה עם נורבגים שהגיעו רק אתמול מנוורוגיה.
לדנה כמו לרוב תומכי Trump הגזענים יש בעיה עם צבע עור לא לבן. גם עם בעלי הצבע עור הלא לבן הם כבר דור שלישי פה.

 

[חייבתלהגיב]

אם הקופאית סימנה לך - ברור שאת חפה מכל אשמה.

גם לא סביר מצד האישה השנייה לנזוף בך, הרי אם היא לא הייתה חוזרת ברגע האחרון, המעשה המתבקש היחיד הוא להתקדם.
לגבי זה שהלכת לתור אחר - נראה לי מעשה מוצלח מהאספקט ההישרדותי, שאפילו אני לא הייתי חושבת עליו. אז קבלי פרס "דרווין על אמת".