סוגיית הגרעין.

NorthernStar

New member
ולמה אתה לא?

השאלה רלוונטית לגביך בדיוק (או אולי יותר) כפי שהיא רלוונטית לדיון הזה או כל דיון רציני אחר.
 
בגלל שאני מתנגד לפגיעה באזרחים

ובאוכלוסיות חפות מפשע. גם כשהיא מהצד שלנו (פגיעת צה"ל באזרחים לבנונים/פלשתינאים או כל אוכלוסיה אחרת) וגם כשהיא מהצד של החיזבאללה (באנו). בעוד שאת אומנם מתנגדת בתקיפות לכל סוג של פגיעת צה"ל באזרחים, אך לא מראה שום התנגדות לפגיעות של חיזבאללה באזרחים מפשע, וכששואלים אותך לגבי התנגדות כזאת את מגלה הסתייגות כה רבה, שעושה רושם כאילו את אינך מתנגדת כלל לפעולות חיזבאללה.
 

NorthernStar

New member
אין לך בעיה עם פגיעה בערבים

אתה מבין, אני לא מבחינה בין דם לדם. צה"ל הוא מבחינתי ארגון טרור. נו, אפילו קניוק קרא לו כך בסוף השבוע האחרון. וכי איך תכנה ארגון מיליטריסטי שפוגע בעיקר באזרחים, שלא מבחין בין חמושים לשאינם חמושים, שהורס בתים ומטעים, שמרעיב מיליונים?
 
אירגון מיליטריסטי שפוגע בעיקר

באזרחים, שלא מבחין בין חמושים לשאינם חמושים, שהורס בתים ומטעים, שמרעיב מיליונים, הוא ללא ספק אירגון טרור. לכן החיזבאללה הוא אירגון טרור לכל דבר. את לא מסכימה?
 

NorthernStar

New member
ממש לא

החיזבאלה מעולם לא הרעיב מליונים או רצח אלפים. לא שהם לא עוסקים בטרור (מאז 2000, לא לפני), אבל צה"ל גרוע מהם פי מאה.
 
ואבל הנורא מכל הוא

צבא קנדה, שמדי יום מפציץ בברוטליות מחנות פליטים ומטיל פצצות אטום ברחבי העולם... בחייאת, את באמת חושבת שמישהו כאן מאמין לעלילות שווא האלו שאת מפיצה? אני לא אתפלא אם האדם היחיד בעולם שמאמין להן, הוא חסן נסראללה בעצמו. כי אפילו העיתונות העולמית והאירופאית (ספק אם אפילו הערבית) לא חושבת שצה"ל יותר גרוע מהחיזבאללה. דעי לך שהעולם הערבי או לפחות חלקו הנאור, כלומר מצרים וטורקיה) מאוד מתנגד לפעולות הטרור של אחיהם, וסובל רבות מכך. (מעניין אם שמעת על פיגועי הטרור בסיני ובטורקיה, בהם נהרגו גם מוסלמים חפים מפשע)... מעניין אם יצא לך לשמוע, כמה חיילי צד"ל ושוטרים לבנונים ברחו מלבנון לישראל ערב היציאה בקיץ 2000; אם צה"ל כל כך הרבה יותר גרוע מהחיזבאללה, מדוע אזרחים לבנונים בחרו מיוזמתם החופשית לברוח אלינו? נדמה לך שאם אזרחים ישראלים היו מחליטים לברוח ללבנון, החיזבאללה וממשלת לבנון היו מקבלים אותם באותה מידה שאנחנו קיבלנו את הלבנונים? חברייך הטרוריסטים היו חוטפים אותם ומענים אותם במקרה הטוב, אם לא רוצחים אותם... אבל משום מה, יש לך נטייה חוזרת ונשנת להתעלם לחלוטין מהמציאות, ולעוות אותה בעת הצורך. נ.ב. אשמח אם תוכלי להשיב ברצינות להודעה, ולא להתחמק ממנה בתירוץ עלוב כמו "אני לא חייבת לך כלום".
 

NorthernStar

New member
אה, כן, אין בכלל כיבוש מזה 40 שנה

(כמעט), לא נרצחו אלפי ילדים, נשים ואנשים, לא מתעללים באוכלוסיה הפלסטינית, לא הורסים בתים, שדות ומטעים. נו, בטח. אני מציעה שתיכנס ללינק הראשון בחתימה שלי. הכול בטח פיקציה. גם הנשים ההרות היולדות על רצפת הבטון במחסומים. אזרחים לבנונים "בחרו" לברוח? אתה מתכוון למשת"פים של צד"ל? שיתפו פעולה עם הכיבוש הישראלי, ואכלו אותה. גם בישראל הם לא מלקקים דבש. אחרי הכול, הם ערבים.
 
לא אמרתי שאין כיבוש ולא אמרתי שהכל

פיקציה. אמרתי שאת מגזימה בתיאורייך ומסלפת עובדות. צה"ל לא מרעיב אף אחד ולא עושה שום דבר "דווקא". אכן נעשו הרבה מעשים שליליים ובלתי הומניים לכאורה בשטחים, אולם: א. בהשוואה לצבאות אחרים (ביניהם האמריקאי, הצרפתי, הבריטי ואפילו הקנדי) צה"ל לא כזה "נורא" ולא עשה דברים קיצוניים עד כדי כך (אני לא צריך להזכיר את התמונות של הקצינים הבריטים והאמריקאים שהתפרסמו, למשל); צה"ל לא הרעיב במכוון אף אחד ולא טבח במכוון באוכלוסייה אזרחית ומעולם, או לפחות ב- 38 השנים האחרונות, ולא עשה את רוב הדברים שטענת (לרוב בהגזמות) שעשה. ב. אומנם אכן קרו מקרים שלא היו צריכים לקרות (אני מניח שאני לא צריך לפרט לך, אני ניראת כמומחית בנושא), אולם הם כולם קרו מבלי משים ומתוך שאיפה ברורה: השאיפה להגן על אזרחי ישראל. כמובן שאסור היה להניח למקרים כאלו לקרות, ואפשר וצריך היה למנוע אותם, אך כאן נובע ההבדל המהותי בין צה"ל ל"צבאות" יריבנו: בעוד שצה"ל עושה מאמצים (אולי לא מספיק) להימנע מפגיעות באוכלוסייה, החמאס וחהיזבאללה עושים מאמצים רבים לפגוע במכווון באוכלוסיה אזרחית, וגרוע מכך: לא איכפת להם אפילו לפגוע באוכלוסייה של עצמם - החיזבאללה לא אפשר לאזרחי לבנון לפנות מקומות המיועדים ללחימה, ואיים על כל מי שרק דיבר על בריחה, במטרה ברורה לגרום למותם של כמה שיותר, על מנת שיוכלו להאשים את צה"ל (מה גם, שע"פ חוקי המלחמה הם האשמים הבלעדיים למותם של אותם אזרחים. זה בדיוק אותם "טקטיקות" שהרוסים עשו במלחמת העולם, ושגרמו לכל כך הרבה אבידות בצד שלהם). גרוע מכך - בגזילתם את כספי הסיוע, והפנייתם למטרות מיליטריסטיות, אותם "צבאות הומניטריים" לכאורה, הם (ולא אחר!) גורמים ישירות לרעב, לעוני ולתת התנאים בהם עמים הלבנוני והפלשתינאי חיים. זה ידוע במשך שנים ערפאת ומנהיגות החאמס היו גוזלים את כספי הסיוע מאירופה, נשותיהם היו מתגוררות בבירות אירופה וחיות חיי לוקסוס בעוד שעמם רועב ללחם. אבל מה שכן, הם תמיד ידעו להאשים אותנו בכך... את בטח שוכחת, איך ערפאת לחץ לרבין את היד באוסלו, ורגעים ספורים אחרי, הורה בסתר לאנשיו להמשיך ולפגע באנו. ומנגד, את בטח שוכחת אילו וועדות חקירה וההאשמות עצמיות עולות בארץ בכל פעם שיש חשדות לפשע מלחמתי בשטחים. איך בכלל את יכולה להשוות?
 

NorthernStar

New member
אם אתה בוחר לאטום אזניים

ולעצום עיניים, זה לא אומר שזה לא קורה במציאות. כמה פעמים פרסמתי כאן מאמרים על הרעבת האוכלוסיה הפלסטינית? על הרס בתים? על התנקשויות ורצח המוניים? האם ידעת שצה"ל משתמש בנשק לא חוקי להשמדה המונית? גם פצצות זרחן בלבנון, גם פצצות מסוג חדש בעזה שמגבירות את הסבל ועוצמת הפגיעה בבני אדם.
 

Wing Chan

New member
תגובה לגבי שני דברים שאמרת.

הם היו בשני מקומות שונים אבל אני אגיב לשניהם כאן כי אני לא זוכר כלכך איפה השני כרגע אז עימך הסליחה. 1. אמרת שחיזבאללה לא פעל כאירגון טרור עד לשנת 2000 - טעות מרה. חיזבאללה לקח על עצמו את המשימה לגרש את האויב הישראלי משטחי דרום לבנון בכול דרך אפשרית, ואחת מהן היא פגיעה בעורף שלו ולא רק בחייליו. עקב כך, הוא ביצע שורות של ירי רקטות אל ערי הצפון ולא כיוון את רוביו רק נגד חיילי צה"ל ששהו באותו זמן ברצועת הביטחון. ב-1993 חיזבאללה ירה רקטות אל עבר ישובי הצפון (ובמקביל על צה"ל), פעולה שגררה את מבצע "דין וחשבון" של צה"ל. אחרי מבצע "דין וחשבון" צה"ל וחיזבאללה הגיעו להסכם הפסקת אש זמנית. ב-1996 חיזבאללה הפר את אותו הסכם הפסקת האש כשירה, שוב, רקטות לעבר ישובי הצפון. כתוצאה מתקיפות חיזבאללה, צה"ל יצא למבצע נוסף בשם "ענבי זעם" הידוע. חיזבאללה הגיב למבצע הזה בירי רב של רקטות, שוב, לעבר ישראל. חיזבאללה ירה מעל 700 רקטות. בנוסף, במהלך השנים 1991-1995 חיזבאללה התרכז גם בביצוע פיגועים כנגד יעדים ישראלים בחו"ל, ביניהם פיצוץ השגרירות בארגנטינה וניסיון (שלא הצליח) לפוצץ את שגרירות ישראל בבריטניה. אלה לא הערכות או משהו - אלה עובדות. חיזבאללה קיים טרור (שלא כנגד חיילי צה"ל) כבר משנת 1993 כנגד מטרות ישראליות, ולפני כן השליט טרור בדרום לבנון, כנגד הלבנונים עצמם, כשהוא מגביהה את מעמדו כנגד אירגוני הטרור האיסלאמיים הקיצונים הקטנים האחרים (בעיקר כנגד ארגון "אמל", מה שנתן לחיזבאללה את המעמד השליט כאירגון טרור המרכזי בדרום לבנון). 2. הבאת דו"ח אמנסטי כנגד ישראל, אז זה רק יהיה פייר אם אביא דו"ח אמנסטי כנגד חיזבאללה. "אמנסטי: חיזבאללה ביצע פשעי מלחמה." חיזבאללה ירה בערך 4 אלף רקטות אל תוך שטחים ישראלים מיושבים, ביודעין, על מנת לפגוע בחפים מפשע, בהורגו לפחות 39 אזרחים. אותן יריות של שטחים עירוניים הן הפרה של החוקים הבינ"ל ונחשבות בעיני אמנסטי כפשעי מלחמה. בנוסף, ד"א, ניל דורקין שהוא דובר אמנסטי, טוען שזו לא המילה האחרונה כנגד אירגון חיזבאללה, ולא רק זה אלא שבנוסף ייבחן גם אירגון חמאס לביצוע פשעי מלחמה. את יכולה לקרוא על הדו"ח פה - http://vancouver.indymedia.org/?q=node/2463 ישראל פגעה באזרחים, אני מסכים, וליבי איתם ומשפחותיהם, אבל אסור לשכוח שגם חיזבאללה הוא לא בדיוק תלית שכולה תלכת שרצה לפגוע רק בצה"ל אלא חלק ניכר מהאידיאולוגיה שלו היא השמדת ישראל (בניגוד לסילוק הישראלים מלבנון, כמו שהיה פעם).
 

NorthernStar

New member
עד 2000 החיזבאלה היה ארגון התנגדות

לכיבוש. אני תומכת בהתנגדות לכיבוש, בין אם מדובר בלבנון או בפלסטין, ולכן אני לא רואה פסול בפעולותיו של החיזבאלה נגד צה"ל עד 2000. גם מ2000, אחרי הסו-קולד נסיגה, ישראל המשיכה לפגוע בריבונות של לבנון, המשיכה לערוך טיסות בשמיה וגם חדרה עם כוחות חמושים לתוך שטחה, כך שצה"ל איננו טלית שכולה תכלת. ואגב, מעולם לא טענתי שהחיזבאלה הוא כזה, אבל בסולם הרוע, הוא מדורג במקום נמוך בהרבה מזה של צה"ל.
 

Wing Chan

New member
אוקיי, העיניין הוא שאת מדברת כאן על

זה שאת לא רואה פסול נגד פעילות חיזבאללה כנגד צה"ל. אבל צה"ל לא היה היחיד שחיזבאללה תקף, אלא גם את העורף הישראלי.
 

NorthernStar

New member
מעולם לא תמכתי בתקיפת אזרחים

אבל במאזן הקרבנות, מספר ההרוגים והנזק בלבנון - שנגרם על ידי צה"ל עולה בהרבה על זה בצד הישראלי.
 

frid1

New member
חוות שבעא בידינו!

כתבת על החיזבאלה "לא שהם לא עוסקים בטרור (מאז 2000, לא לפני),עד 2000 החיזבאלה היה ארגון התנגדות לכיבוש. אני תומכת בהתנגדות לכיבוש, בין אם מדובר בלבנון או בפלסטין, ולכן אני לא רואה פסול בפעולותיו של החיזבאלה נגד צה"ל עד 2000" אז אפשר להבין מדברייך שאת סבורה שנסראללה טועה ובעצם חוות שבעא ואיזורים אחרים בהם הוא חושק אכן שייכים למדינת ישראל, בחיי, את יותר ימנית מאפי איתם.
 

NorthernStar

New member
היגיון עקום ביותר

נכון שתמיד אמרו שבשמאל כולנו מעבירים ג'וינטים כל היום, אבל זה מגוחך.
 

frid1

New member
בהחלט..

ולא רק בסוגייה זו, נקווה בשבילך שעבודת הדוקטורט שלך מכילה פחות סתירות משלל תגובותייך בפורום.
 

NorthernStar

New member
כל עבודותיי עקביות בדיוק כמוני

אני מקווה שהיגיון היא תכונה נרכשת, כי אחרת אתה בצרות ידידי הצעיר.
 

frid1

New member
עקביות בדיוק כמוך?

מסכן המרצה שיצטרך לבדוק אותן. תגידי, כשמאבחנים בעבודותייך סתירות ( דבר שכנראה קורה לעיתים די קרובות בהתחשב בעובדה שאת אינך מסוגלת או רוצה להבחין בסתירה גם כשהיא עומדת מולך וזועקת בקול גדול "שלום, אני סתירה") גם הן מתחילות לגדף, לקלל , להאשים ולומר "אנחנו לא חייבות לך כלום" ? ולשמחתי הרבה, אינני ידידך ואת אינך ידידתי, מה שכן, אני מקווה עבורך וגם עבורנו שידידות היא תכונה נרכשת.(שכן אז אולי, תגאלי אותנו מנוכחותך המעיקה בכל פורום אפשרי..)
 
למעלה