סופן של החנויות הלא-וירטואליות הולך ומתקרב...

[danakama10]

אבל בעצמי טענתי מיד בהתחלה

שהגברת מטופשת.
ודנמרק בהחלט עולה על ארה״ב במובנים מסויימים - אין שם חוק שכר מינימום, אין מגבלות על פיטורים. היא גם עולה על ארה״ב מבחינת אחוז האבטלה - 3.9% בארה״ב לעומת 4.8% בדנמרק, ועוד.

 

[vinney]

אבטלה מתחת ל4% זה לא בהכרח טוב

למעשה זה לא טוב, כי זה אומר שחסרים עובדים. לא בכדי טראמפ עכשיו מנסה בכוח להוציא אנשים לשוק התעסוקה גם הם לא יכולים לעבוד.
&nbsp
למרות כל הצווחות של רפובליקנים בארה״ב, הכלכלה דווקא התאוששה לא רע, הודות לאובמה. הנסיון לדכא את האבטלה יותר ממה שהיא מדוכאת כרגע יפגע הרבה יותר ממה שהוא יעזור.
&nbsp
כך שכן, מהבחינה הזאת אכן בדנמרק המצב יותר טוב, למרות שזה לא מה שניסית להגיד.

 

[danakama10]

מה שתגיד

 

[vinney]

אני הייתי מבקש אסמכתאות.

אבל את הרי לא מעוניינת בנתונים, רק בלהראות כמה את דעתנית

&nbsp
אבל הנה בכל זאת:
&nbsp
https://www.thebalance.com/natural-rate-of-unemployment-definition-and-trends-3305950
&nbsp
https://www.npr.org/2014/10/17/356980255/drop-in-unemployment-raises-debate-on-optimal-rate
&nbsp
אם יש לך קשרים בספריות אקדמיות, נסי גם את זה:
&nbsp
https://www.jstor.org/stable/1885585?seq=1#page_scan_tab_contents

 

[danakama10]

נו, טרחת, אז בכל זאת אקדיש לך דקה

יש הטוענים שאבטלה נמוכה מדי היא אינה טובה, ואין קונצנזוס לגבי האבטלה האידיאלית. הקישור הראשון שלך טוען שזה 4.5-5% והשני מתפלא מדוע אין אינפלציה כפי שאמור היה להיות ומסביר שה- FED יבדוק אם התיאוריה שעדיף מצב שאין בו 0% אבטלה היא בכלל נכונה.
אגב, יש מומחים שטוענים שאבטלה אידיאלית אמורה להיות בין 3-4%, וזה כנראה יותר הגיוני בהתאם למה שקורה עכשיו.
אבל, יש עיוורים בשמאל שאת הנתונים יפרשו על פי המועמד החביב שלהם.
אבטלה של 3.9% זה נהדר אם אובמה בשלטון, אבל אסון אם זה טראמפ.

אגב, כל התיאוריה הזו של "אבטלה אידיאלית" היא די דוחה אידיאולוגית, כי זה מבוסס על זה שצריך שיכבה של מובטלים כדי לוודא שהמחירים לא יעלו.

 

[vinney]

שוב שקרים, השמצות, ויריקות בפנים

למה אנשי ימין לא יכולים לנהל דיון?
&nbsp
"אבטלה של 3.9% זה נהדר אם אובמה בשלטון, אבל אסון אם זה טראמפ." - למי את מייחסת את זה? מי אמר את זה? כמה שזכור לי כלל לא היה מצב של אבטלה ברמת 3.9% בזמנו של אובמה.
&nbsp
"אגב, יש מומחים שטוענים שאבטלה אידיאלית אמורה להיות בין 3-4%," - אגב מי הם? הראשים בטלויזיה? הואילי נא להתייחס אליי באותו הכבוד בו אני מתייחס אליך. יש מומחים? תביאי קישור.
&nbsp
"אגב, כל התיאוריה הזו של "אבטלה אידיאלית" היא די דוחה אידיאולוגית, כי זה מבוסס על זה שצריך שיכבה של מובטלים כדי לוודא שהמחירים לא יעלו" - לא, זה לא מה שזה מבוסס עליו. זה מבוסס על העיקרון שאינפלציה צריכה להיות תחת שליטה, לא שהיא לא צריכה להיות בכלל. אחד הקישורים שהבאתי (האקדמי) מסביר את זה בפירוט, וגם במאמרי עיתונות זה מוסבר.
&nbsp
להביא לך מידע למה אינפלציה צריכה להיות תחת שליטה? או ששמעת על וונצואלה כבר?

 

[danakama10]

"שוב שקרים השמצות ויריקות?"

תסלח לי ויני, לא מתכוונת להמשיך לדון איתך.
אתה מוזמן כאמור לחפש קישורים בעצמך אם מעניין אותך, ואולי תוך כדי תלמד ףאיך אינפלציה ומחירים קשורים אחד לשני.

 

[vinney]

ברור, ברור.

אני רגיל לזה שאנשי ימין לא מסוגלים לנהל איתי דיון, את לא הראשונה

&nbsp
זה נורא משעשע אותי לראות אנשי ימין בורחים לכל הכיוונים כשמעמתים אותם עם עובדות. כמו עכברי לילה שמאירים עליהם עם פנס, בדיוק אותה תגובה.

 

[danakama10]

מה שאותי משעשע

זה שאתה מביא לינק למאמר שמתפלא איך הכלכלה במצב טוב "למרות" האבטלה של 3.9%, ושהם הולכים לבחון אם התיאוריה הזו בכלל תקפה.
ואיכשהו אתה עוד בטוח שאתה המוביל בדיון, הכלכלה של ארה"ב פחות טובה מדנמרק כי יש בה אבטלה נמוכה מדי...

 

[vinney]

שוב את מייחסת לי משפטים...

אמרתי ש״הכלכלה של ארה"ב פחות טובה מדנמרק כי יש בה אבטלה נמוכה מדי״?
&nbsp
איפה אמרתי כזה דבר? את זאת שמשווה הכל באופן אבסוליטי, אצלך הכל שחור ולבן - או שטוב או שלא, אין אצלך שום מצב לשילוב של דברים או סקלות עם מרווחים.

 

[danakama10]

השמאל!

השמאל מתפאר שהאבטלה הנמוכה זה כתוצאה ממדיניות אובמה.

 

[vinney]

אכן

הבעיה של הימין בארה״ב היא שהוא לא מוכן להודות בזה. אז מה עושים? מדכאים את האבטלה עוד יותר כדי להראות ״הישג של טראמפ״. רק שבאיזשהו שלב זה כבר הופך להיות ל״הפסד של טראמפ״, כי מה לעשות - אובמה עשה עבודה טובה ולא השאיר לו מקום לשיפור בנושא הזה.

 

[KallaGLP]

למה כל צד תמיד נוטה להכליל על הצד השני?

ממש לא נעים לראות את זה בדיונים, בין אם זה בא מצד ימין או מצד שמאל.

 

[vinney]

למדת מטראמפ היטב

אין לי שום כוונה לחפש קישורים לשקרים שלך. אם את רוצה שיתייחסו אלייך ברצינות, ולא כמו איזו תומכת טראמפ, תצטרכי להתאמץ.

 

[danakama10]

בכל זאת עוד תגובה

נתחיל עם התוכן הדוחה שלך כלפי - הרבה הודעות שלך כלפי כוללת מלל שאני שקרנית וכו'. השמאל לא מסוגל להתבטא מבלי ללכלך?

דבר שני - כל הטענות שלי מאתמול מגובות בלינקים. אתה שוב טוען שלא ברור מדוע אני טוענת שדנמרק במצב לא טוב - תטרח למצוא את הקישורים שלי ולקרוא. יש גבול כמה זמן אני אבזבז על ויכוח סרק בפורום. לגבי קישורים על סין ועל הטוענים שאבטלה בין 3-4% היא אידיאלית - מצטערת, לא מבזבזת את זמני על אדם שטוען על כל קישור שזה רסיסי אנפורמציה דמגוגים.

אם לאחר כל זה אתה מרגיש על הגובה ש"ניצחת" בדיון, שיבושם לך.
העובדות בשטח קיימות, והנסיונות העקומים שלך לא ישנו דבר: דנמרק במצב לא טוב, והם בעצמם כבר הבינו את זה לפני מספר שנים. הם כבר חתכו ב- welfare שלהם, והמגמה הזו ממשיכה. זה מה שקורה בפועל, למרות נסיונות השמאל להתכחש לזה.

 

[vinney]

הפריכו את הטענות שלך ואת עדיין מתעקשת עליהן - איך לקרוא לך?

דוחה אותך? אולי, אבל זאת האמת.
&nbsp
קראתי את הלינקים שלך, רק טענה אחת גובתה שם - היקף פיזור שליטה על ההון. שום דבר אחר. אחרי זה טרחת והבאת לינק מאיגוד חברות אנרגיה דניות שמהלל את חברות האנרגיה הדניות, אבל אני מקווה שברור לך למה זה לא רלוונטי, נכון?
&nbsp
אני לא מרגיש, אני יודע. זה ההבדל ביננו. את יודעת איך אני יודע? כי את מסיימת את הדיון ב"אני אמרתי, וזהו". מה קורה בפועל? האם דנמרק ביטלה את ביטוח הבריאות הממלכתי שלה? את המימון שלה להשכלה? לא, לא זה ולא זה. על איזו הצעת מדיניות של סאנדרס את מתרעמת פה? את בעצמך לא יודעת. מה שאת יודעת זה שאמרו לך בכFOX NEWS משהו ואת צריכה לחזור על זה כמו תוכי.
&nbsp
לכן אני יודע שאני ניצחתי.

 

[danakama10]

בדנמרק

קיצצו unemplyment benefits מ- 4 שנים לשנתיים, הורידו מיסי חברות, הורידו early retirement.
https://www.reuters.com/article/us-...are-reform-idUSBRE9AP0FU20131126?feedType=RSS

כאן מראים איך מתכוונים להתמודד אנשים שלא רוצים לעבוד, עובדים מעט שעות, ולא חוסכים לפנסיה
https://www.thelocal.dk/20170829/denmarks-government-announces-new-tax-plan

ולגבי הגז, באמת בעיה שהמקור שלי לא מוצא חן בעיניך. הנה מקור ממשלתי נוסף שטוען שהחברה הדנית נשענת על ההכנסה מהנפט, אני מניחה שתמצא מה לא בסדר גם עם המקור הזה:
https://www.export.gov/article?id=Denmark-Oil-and-Gas-Field-Machinery

ועוד -
https://www.thelocal.dk/20160525/denmark-economy-set-for-historically-low-growth

http://www.dailymail.co.uk/news/art...ses-pension-age-slashes-welfare-spending.html

השרשור הזה מיועד לעצלנים כמוך, שאין להם סקרנות טבעית לברר דברים שמעניינים אותם. לאנשים שלא מעניין אותם מה באמת מתרחש, אלא רק לנצח בויכוחים. אנשים שלא מצליחים להבין שסוציאליזם אינו עובד ושגם קפיטליזם עם מדיניות רווחה עמוקה אינו מצליח להחזיק מעמד לאורך שנים (במיוחד לא במדינות הגירה).

 

[vinney]

כמה דברים

קודם כל המאמר של הנפט - אני לא חושב שהוא אומר את מה שאת חושבת שהוא אומר. המאמר מדבר על הירידה בתפוקה עד כדי שדנמרק לא יכולה לספק את הנפט לצריכה עצמית. החברה הדנית לא נשענת על ההכנסה מנפט - החברה הדנית נשענת על הנפט עצמה.
&nbsp
הכתבה השניה מדברת על מדיניות ״ימין״ קלאסית - הורדת מיסים + הורדת הוצאות. עדיין, הקיצומים האלה מינוריים כשמשווים אותם לארה״ב, כ3 וקצת מליארד יורו (יחסית לטריליון וחצי קיצוץ שעברה ארה״ב).
&nbsp
כנ״ל הכתבה הראשונה, שמדברת על קיצוץ בתוכניות סוציאליות בגלל הזדקנות האוכלוסיה, לא בעיות כלכליות נטו כפי שאת מנסה לצייר.
&nbsp
אז אם כבר מדברים על סקרנות טבעית - נסי לקרוא מעבר לכותרות.

 

[danakama10]

אני עכשיו צריכה גם להתמודד עם בעיות הבנת הנקרא?

הרי כתוב בפירוש:

The production of oil and natural gas from the North Sea is key for Danish
society and it secures substantial income for the state.
​

וגם את זה:

Danish oil and gas production is declining as production from most fields has peaked, and special efforts are required to prevent a major drop in production.

וגם את זה:
Denmark has a manifest interest in the oil companies recovering as much of the oil- and gas-in-place from the North Sea as possible. This is an important source of financing for the Danish state, but production requires increasingly high energy-intensive recovery methods. As the output of Danish reserves falters, oil extraction in the formerly-hidden Northern regions of Greenland has expanded into a promising sector of the oil and natural gas market.
​

ובעברית: הנפט הוא קריטי (key) לכלכלה הדנית, ועכשיו כשכמות הגז המופק פוחתת, הם פונים לקידוחים באיזורים שקודם לא קדחו - האיזורים הצפוניים של גרינלנד.

לגבי הכתבות (והוספתי לנוחויותך עוד 2 בהודעה הקודמת, עשיתי edit) - כן, אתה צודק, בדנמרק יש עדיין welfare הרבה יותר מפותח מארה"ב! תגלית! מה שהכתבות מראות הוא שהמצב הכלכלי בדנמרק לא טוב, יש להם בעיות רבות שנובעות מהוולפר הזה, וכיצד הם מתחילים לנקוט בצעדים כדי לשפר את מצבם. ובכתבה הראשונה הם לא מדברים על קיצוץ בתוכניות סוציאליות *בגלל* הזדקנות האוכלוסיה. למה לעוות? הם אומרים שמדיניות הוולפייר מאוד גבוהה ושצריך להוריד מיסים כדי שהכלכלה תהיה תחרותית. הם מזכירים שהוצאות הוולפייר יעלו ככל שגיל האוכלוסיה עולה, ומזכירים גם את משבר החוב באירופה וכמות הנפט. הם גם מתעכבים הרבה על איך אנשים מנצלים את מדיניות הוולפר.

בלינקים הנוספים שהוספתי מדברים גם על הירידה בצמיחה.

 

[vinney]

שימי לב לאיך שטיעונים שלך משתנים עם הזמן

מ"נפט מממנת מדיניות חברתית" ל"נפט חשובה לכלכלה". האם אלה שני טיעונים זהים? לא, ממש לא. נפט בהחלט חשובה לכלכלה, בכל מדינה. הדנים, בניגוד אלייך כנראה, זוכרים היטב את חרם הנפט של שנות ה70. מבחינתם מדובר במשאב אסטרטגי. אבל זה לאו דווקא כי נפט מממנת את המדיניות החברתית, ממש לא. המאמר מתרכז בעצמאות אנרגטית של דנמרק שמן הסתם מהווה נדבך אסטרטגי במדיניות כלכלית, כמו מאגרי הגז החדשים של ישראל. אבל זה לא אומר שנפט מממנת את המדיניות החברתית של דנמרק, וכמו שהראו לך קודם בשרשור - במספרים נומינליים לא מדובר בתרומה משמעותית לכלכלה בהכרח. אבל המספרים לא בהכרח מראים את החשיבות האסטרטגית עליה מדבר המאמר. אבל לא, הוא ממש לא מדבר על דברים שטענת בתחילת השרשור.
&nbsp
לגבי שינויים נוכחיים והמבט לעתיד - ה5 מליארד דולר בהורדות מסים הם לא סכום משמעותי יחסית לכלכלה הדנית. זה נכון שזה צעד בכיוון שעליו את מדברת, אבל ממש לא בקנה מידה שאת מנסה לייחס אליו.
&nbsp
הקישורים הנוספים ששמת מראים שהצמיחה היא נמוכה, ואילו הטיעון המקורי שלך היה שהצמיחה נעצרה כליל בגלל המיסוי הגבוה. מאז המאמר הזה פורסם לפני שנתיים הצמיחה בדנמרק עלתה קצת [1], עוד לפני הקיצוץ שאליו קישרת בכתבה האחרת. הקיצוץ הוכרז באמצע 2017 (לא יודע אם/מתי יצא לפועל), ואפשר לראות ב[1] שהכלכלה דווקא בצמיחה ב2016 (אז נכתב המאמר הנוסף שלך). עוד ראוי לציין שהכלכלה הדנית צמחה במהירות בין 2000 ל2008, למרות שהמיסוי היה גבוה מאוד גם אז, והמדיניות החברתית אז לא השתנתה מהותית (תקני אותי אם אני טועה). כך שההקשר שאת עושה הוא correlation, אבל לא בהכרח causation.
&nbsp
אפשר לדיון בהיקף מדיניות חברתית, ואיזו תמיכה לאילו אוכלוסיות צריך או לא צריך לספק. אבל הנסיון לקשור כל מדיניות חברתית לכשלונות אוטומטיים (תוך התעלמות מוחלטת ממדיניות סוציאליסטית בארה"ב שנועדה לחזק אוכלוסיות באזורים חקלאיים וכפריים, שלמרבה ההפתעה גם מהווים בסיס מצביעי הימין האמריקאי) הוא מגוחך.
&nbsp
&nbsp