סיכום שבוע האלבום-Rubber Soul

[Tomer 123]

נו באמת...

אני דווקא בן אדם שלא כל כך נעלב בקלות... הכוונה שלי, לדוגמה, היתה למשל בטענה שלי על ההרמוניות של here, there and everywhere, שאולי היא היתה מופרכת, אבל התגובה שלך היתה כל כך היסטרית, אגרסיבית ובאמת לא במקום. אולי זה היה מופרך, אבל... ובעניין פט סאונדס מול פפר, לקח לי כמה זמן להגיב לך על הצורה שבה הצגת את זה, לניסוח המוסכם על שנינו, שזאת דעה אישיצ, כלומר טענה שלא ניתן להפריך וכד'. אבל באמת הייתי מסיים את הדיון כאן...

 

[ערןלוי]

לא נעלב בקלות?...

התגובה שלי לגבי ההרמוניות הייתה - ואני מצטט - "האמירה הזו מעידה על חוסר היכרות עם הביץ' בויז/חוסר הבנה במוזיקה." ואז הסברתי את עצמי, ואתה הודית שטעית בעניין הזה. אז מה העניין? זו תגובה "היסטרית, אגרסיבית ובאמת לא במקום"? רק אם *אתה* היסטרי, ונעלב *מאוד* בקלות... ולגבי פט סאונדז ופפר, לא רק שלא זלזלתי בך על העניין, אלא שאני נזכר שאמרתי לך אפילו שדעתך (שפפר טוב יותר)היא סבירה ומתקבלת על הדעת למרות שאני לא מסכים איתה..... אז מה בדיוק אתה רוצה? חבל שבחרת להסיט את הדיון מהדיון המהותי (והמעניין, לדעתי) על המוזיקה ועל הביטלס לפסים אישיים ולא רלוונטיים לדיון או לפורום. אני מסכים איתך שבדיון מסוג כזה אין טעם להמשיך. עדיין הייתי מעוניין שתגיב לדבריי על המוזיקה (מלפני כמה הודעות), אבל אני מבין שאין לך מה להגיד עליהם - וזה גם לגיטימי לחלוטין כמובן.

 

[רענן111]

בין ויכוח להתנצחות

מר לוי! קראתי את כל הויכוח. אני לא יכול להשתתף בו, אני ביטלמאניק ותיק - וההיכרות שלי עם הביץ' בויס מתמצית פחות או יותר ב good vibrations ואולי עוד כמה להיטים. לכן אין לי זכות להביע דעה בויכוח הזה. אבל אני חיב להעיר על צורת הויכוח מצידך. אתה לא מתוכח, אתה מתנצח, והדגש על לנסות לנצח. דעותיך על אלבומי הביץ' בויס הן דעות. לא עובדות. זוהי עובדה שאתה חושב כך - וזהו. זוהי אינה עובדה אובייקטיבית (כמו שהיום יום ראשון. זו עובדה אובייקטיבית). אתה רשאי לחשוב כראות עיניך על הביץ' בויס מול הביטלס. אבל אינך זכאי לחשוב שכל מי שלא חושב כמוך הוא בור, נחות, וחסר הבנה. ואל תבקש ממני להפנות אותך למקום מסויים. כפי שאמרתי, קראתי את כל הויכוח בינך לבין תומר, וזה הרושם שמתקבל: תומר עומד על דעתו ומכבד את דעתך, אתה מציג את דעתך כעובדה בלתי ניתנת לערעור, ומזלזל בדעתו, בהבנתו ובידיעותיו. זהו. ובלי זה אי אפשר: עם כל הכבוד לביץ' בויס או לכל אחד אחר, אף אחד עוד לא הגיע לחצי הדרך מהביטלס, מכל הבחינות.

 

[ערןלוי]

ידידי הרענן:

אתה כותב: "אבל אינך זכאי לחשוב שכל מי שלא חושב כמוך הוא בור, נחות, וחסר הבנה." ואז "ואל תבקש ממני להפנות אותך למקום מסויים" למה לא? כי אין מקום כזה. אתה לא יכול להפנות אותי אפילו לאמירה אחת שלי שאומרת שמי שלא חושב כמוני הוא "בור, נחות, וחסר הבנה". אחת!!! אבל במקום זה, אני אפנה אותך לאמירה אחרת שלי מלפני כמה הודעות, שאם קראת את "כל הויכוח", כטענתך, בודאי נתקלת בה: "בכל זאת צריך לומר שדעתך שאבי רוד טוב יותר מפט סאונדז היא כמובן סבירה לחלוטין והגיונית" האם מכך משתמע שאני חושב שהוא "בור נחות וחסר הבנה" כי דיעותינו שונות, או שאני מוכן לקבל את דעתו והיא אפילו נראית לי סבירה והגיונית אפילו אם איני מסכים איתה (ואני מקווה שיש לי זכות לא להסכים איתה, או שגם זה אסור?). אני לא אכנס איתך לויכוח על סובייקטיביות ואובייקטיביות, כי זה לא הפורום המתאים - די לומר שהדברים אינם כה פשוטים כפי שאתה מציג אותם, ופילוסופים דנים בהם כבר אלפי שנים. אבל זה לא משנה - הרי הסכמתי לכך שמדובר ב"דעות" שלא ניתן להוכיח או להפריך, אז מה אתה רוצה בדיוק? "אתה מציג את דעתך כעובדה בלתי ניתנת לערעור, ומזלזל בדעתו" שוב, תן לי דוגמא אחת. עד שלא תיתן דוגמא טענתך תקיפה בדיוק כמו טענה שלי שמהודעתך משתמעת, לדוגמא, שנאת ערבים, אהדה לכת השטן או כל דבר אחר..."אל תבקש ממני להוכיח". ברור. למה לבלבל אותך עם העובדות? אתה כותב בסוף "עם כל הכבוד לביץ' בויס או לכל אחד אחר, אף אחד עוד לא הגיע לחצי הדרך מהביטלס, מכל הבחינות." וזאת אחרי שכתבת בהתחלה "וההיכרות שלי עם הביץ' בויס מתמצית פחות או יותר ב good vibrations ואולי עוד כמה להיטים. לכן אין לי זכות להביע דעה בויכוח הזה". אני מקווה מאוד שהאמירה שלך בסוף הייתה אירונית. אם לא, תחזור אלי כשתחליט להיות קצת יותר רציני. אני טוען שהעברת הויכוח לפסים אישיים ולהטחת האשמות בי על צורת הויכוח שלי נובעת משני טעמים עיקריים: 1. קשה לכם להתמודד עם זה שמישהו מעיז לחשוב שהביטלס אינם בהכרח הלהקה הטובה בעולם ושאולי - שומו שמיים - בריאן וילסון עבר אותם בכמה מקרים. 2. חוסר יכולת להתמודד עם הטענות המהותיות (והעובדתיות) שהצגתי לגבי סרג'נט פפר, סמייל, הבשורות המוזיקליות שלהם ועוד. יש כאלה שיכולים לקבל דעות שונות משלהם ואולי אף לעתים מודים בכך שיתכן שגם להם יש עוד מה ללמוד (בנושאים עובדתיים), ויש כאלה שבוחרים להסיט את הדיון להטחת האשמות באחרים על "צורת הויכוח" שלהם, וכך נמנעים בנונשלנטיות מהמשך הדיון המהותי.

 

[Tomer 123]

ערן...

אתה טוען שמי שלא מסכים איתך, ישר הופך לאחד שלא מוכן לקבל דעות חדשות. זו אחת הסיבות שהפסקתי את הדיון איתך. אני יכול להתמודד עם דעות שונות מהדעות שלי, אבל בדיון לגיטימי. הדיון שלנו, שעסק בנושא לגיטימי לחלוטין, התנהל בדרך שבה אתה באמת ניסית להתנצח איתי. על כך טענה שלי, קיבלתי ארבע שורות על המילים המסוימות והדקויות שבהן הצגתי את הטיעון, ואני לא צריך לתת דוגמאות, מספיק להסתכל בהודעות. אני מפסיק את הדיון הזה, כי זו פשוט היתה דרך שגויה לנהל דיון. כשפתחתי כל תגובה שלך, התעצבנתי. לא בגלל הטענות, אלא בגלל הדרך המזלזלת שבה הצגת אותן. אז נכון שהדיון עבר לדרך הצגת התגובות, אבל אני פשוט לא חושב שאפשר להמשיך דיון, כשאחד הצדדים מתייחס בצורה כל כך מזלזלת לצד השני.

 

[ערןלוי]

תומר...

אתה זה שטוען שמי שלא מסכים איתך "מזלזל" בך. אני חוזר ואומר - לא טענתי שמי שלא מסכים איתי על דעותיי לא מוכן לקבל דעות חדשות. אני טוען שמי שבתגובה לזה שאני מביע את דעתי, ששונה משלו, אומר שאני "מעליב ומזלזל" ולא מוכן להמשיך את הדיון - הוא אכן לא מוכן לקבל דעות חדשות. איך אחרת אפשר להסביר את זה? ביקשתי מכם שוב ושוב, ללא כל תועלת, דוגמא אחת - אחת בלבד - למשפט שלי שבו השתמע שאני מזלזל בדעות שלך או חושב שאתה נחות ובור בגללן. אתם לא מספקים את זה, ובמקום זה חוזרים וטוענים שאני "מעליב ופוגע". אני גם הייתי יכול להכריז בזעם שאני "מפסיק את הדיון" בגלל זה, אבל זה נראה לי מיותר. בכל אופן, צריך להפריד בין דעות לעובדות: "פט סאונדז טוב יותר מפפר" - זו דיעה, ועליה אין מה להתווכח ואין מי ש"צודק" (למרות שבעינינו כמובן שאנחנו צודקים, אבל שוב, לא ניכנס לזה). "פפר הביא בשורה מוזיקלית" "פפר גרם לביטול סמייל ולהתמוטטות עצבים של וילסון" וכו, - אלו קביעות עובדתיות. או שהן נכונות או שהן לא. אם הן לא, מותר לי להגיד לך שאתה טועה בלי לפחד שתתחיל להאשים אותי ב"זלזול והעלבה", פשוט כי אתה טועה וזו לא בושה לטעות. כולנו טועים לפעמים. אם אתה מכריז שהביץ' בויז יכולים ללמוד מההרמוניות ב here there and everywhere אני יכול להגיד שאתה טועה ולשער שזה נובע מחוסר היכרות עם הביץ' בויז או מחוסר הבנה במוזיקה. זה לא עניין של דעה!. הייתי אומר אותו דבר למישהו שהיה אומו שדילן יכול ללמוד מהמילים של love me do, שהנדריקס יכול ללמוד מהסולו גיטרה ב i saw her standing there וכו'. אני שוב מצר על כך שבחרת להעלב ולריב איתי על צורת הדיון שלי וכו' במקום לענות לגופו של עניין לטענות שלי על המוזיקה.

 

[Tomer 123]

זה פשוט לא נכון...

עניתי לך על כל טענה, והסברתי את עצמי, לפעמים כמה פעמים, על הטענות האחרונות לא עניתי, כי רציתי לסיים את הדיון. אגב, סיבה אחרת שמשום מה לא הזכרתי בהודעה הקודמת, היא עצם העובדה שהדיון הזה לא יגמר אף פעם אם נמשיך ככה. ויש לי גם הסבר: אתה טוען משהו, אני טוען כנגד, אתה טוען כנגד הטענות שלי, אני טוען שאתה עצמך טועה וכן הלאה וכן הלאה. אז עזוב את קטע הזלזול וכו', ופשוט נסגור את הדיון הזה ככה, OK?

 

[ערןלוי]

אני שמח...

שהגעת למסקנה (אולי אחרי שחיפשת את הדוגמא שביקשתי?) שלא היה שום זלזול מצידי בדעות שלך. לגבי זה שהדיון לא יגמר אף פעם - אני לא כל כך מבין למה אתה מתכוון. יש שני סוגים של דיונים (רלוונטיים לכאן): דיון עובדתי והחלפת דעות. דיון עובדתי הוא דיון שנגמר כאשר צד אחד מוכיח את טענותיו והצד השני לא יכול לסתור את טענותיו של הצד הראשון. הסיבה לכך היא שאם שני צדדים טוענים טענות עובדתיות סותרות, לא יתכן ששניהם צודקים. לכן אני חושב שהדיון העובדתי שלנו כבר נגמר. לגבי החלפות דעות - אתה צודק שככה מתנהלים דיונים.... כל אחד טוען את הטענות שלו (או מביע את דעתו) ולפעמים הם אכן לא מסתיימים... ומה בכך? זו בדיוק המטרה של הפורומים. אם אתה פה בשביל הודעות ה"רינגו הוא כוסון" ולא בשביל הדיונים, שיהיה לך לבריאות. רק דברים טובים!

 

[Tomer 123]

אתה מכניס לי מילים לפה

אני בעד דיונים בפורום, וזה לא הדיון הראשון, ואני מקווה שלא האחרון, שאני משתתף בו בפורום הזה. אני חושב שהדיון שלנו הוא לא עובדתי, הוא יותר מתקרב להחלפת דעות. אתה אמרת: "דיון עובדתי הוא דיון שנגמר כאשר צד אחד מוכיח את טענותיו והצד השני לא יכול לסתור את טענותיו של הצד הראשון". האם זה היה הדיון שלנו? האם אתה הוכחת טענה שלך במידה כזאת שהשאירה אותי בלי תשובה? ואם אתה מתכוון לזה שלא עניתי לך, כבר אמרתי לך, זה כי אני לא מעוניין להמשיך את הדיון. אתה לא הוכחת שסרג'נט פפר לא הביא שום חידוש מוסיקלי או שפט סאונדס וסמייל מתעלים על הביטלס, אתה הבעת את דעתך. לדעתך, פט סאונדס יותר טוב מאבי רואד, לדוגמה. אני לא יכול להוכיח שדעתך לא נכונה, אבל אתה לא הצגת את זה כדעה, אלא כעובדה, ואתה ממשיך בזה. זו לא טענה עובדתית! זו דעה אישית!

 

[ערןלוי]

עובדות ודעות

"אני חושב שהדיון שלנו הוא לא עובדתי, הוא יותר מתקרב להחלפת דעות" אבל זה לא נכון. מתוך הדיון שלנו, אחוז אפסי עסק בדעות והרוב בעובדות (האם פפר הביא בשורה מוזיקלית, האם בגללו לא יצא סמייל, איזה סוג מוזיקה הביץ' בויז עשו במחצית השניה של שנות ה 60.... כל אלה הן עובדות!). "האם אתה הוכחת טענה שלך במידה כזאת שהשאירה אותי בלי תשובה?" - כן, למשל כאן (ולא רק), סתרתי את כל טענותיך עם דוגמאות. יותר מזה? שאלתי אותך שאלה מהותית על "פופ" ולא ענית, וכו'. "ואם אתה מתכוון לזה שלא עניתי לך, כבר אמרתי לך, זה כי אני לא מעוניין להמשיך את הדיון." כן, זה מה שאתה אומר. אני מאמין לך שאתה לא רוצה להמשיך את הדיון, ולדעתי זה משום שאכן אין לך מה להוסיף או איך להפריך את טענותי. השורה התחתונה היא מבחן התוצאה, ובמבחן התוצאה התשובה היא כן: הוכחתי את טענותיי - העובדתיות - במידה כזו שהשאירה אותך בלי תשובה. "אתה לא הוכחת שסרג'נט פפר לא הביא שום חידוש מוסיקלי או שפט סאונדס וסמייל מתעלים על הביטלס, אתה הבעת את דעתך." זה שפפר הביא/לא הביא חידוש מוזיקלי, זה בכלל לא עניין לדעה. זו עובדה: או שכן - או שלא. הרי לא מדובר על איכות! "מתעלים על הביטלס" באיזה תחום? אם אתה מתכוון לזה שאני טוען שהם יותר טובים מהביטלס, הרי הסכמנו שאין מה להתווכח על זה כי זו דעה. אם אתה מתכוון לכך שהם היוו בשורה מוזיקלית, אני מוכן להוכיח את זה, אבל אתה לא אמרת שהם לא הביאו אז לא ראיתי בזה צורך. "לדעתך, פט סאונדס יותר טוב מאבי רואד, לדוגמה. אני לא יכול להוכיח שדעתך לא נכונה, אבל אתה לא הצגת את זה כדעה, אלא כעובדה, ואתה ממשיך בזה." אלוהים ישמור. איפה טענתי כך???? הרי הסכמתי איתך, וחזרתי על זה בערך 10,000 פעם, שהשאלה "מה יותר טוב" היא עניין לדעה. פעם אחת לא אמרתי "לדעתי", על זה אתה מדבר? אבל התייחסתי שוב ושוב לעניין הזה ואמרתי שבעיני זה לא חשוב להגיד "לדעתי" כל פעם, כי ברור שזו דעתי. אני באמת לא מבין מה אתה רוצה! ואני עוד ממשיך בזה? איפה המשכתי בזה (במה שמעולם לא התחלתי אפילו...)? אה, שכחתי. אסור לבקש ממך דוגמאות. אתה מעדיף להטיח האשמות לא מבוססות ולא נכונות. "זו לא טענה עובדתית! זו דעה אישית!" דה.... אתה מתפרץ על דלת פתוחה. אתה לא מתווכח איתי - אתה מתווכח אם מה שאתה חושב שאני אמור להגיד. או במלים אחרות - אתה מתווכח עם עצמך, ידידי. אני מקווה שלא נעלבת - אין פה שום דבר אישי, אבל זה קצת מטריד אותי שמכניסים לי מילים לפה (ועוד מאשימים אותי שאני עושה את זה...). ערב טוב.

 

[Tomer 123]

טוב...

די, נמאס, כמה אפשר, הא? הרי אנחנו אף פעם לא נצליח להבין אחד את השני. אני טוען משהו, אתה טוען משהו, אנחנו מתווכחים על דברים שאנחנו לא מבינים בכלל, אז בוא נסיים כאן (וואו, כמה פעמים אמרתי את זה...).

 

[ערןלוי]

דבר בשם עצמך.

 

[Tomer 123]

ופה הבעיה

אתה חושב שאתה מבין אותי. אתה חושב שבאמת אין לי מה להגיד ולכן אני נסוג, וכאן הטעות שלך ידידי...יש לי מה להגיד, פשוט העדפתי לסגור את הדיון כי...טוב, כבר הסברתי לך...

 

[ערןלוי]

אם אתה אומר...../images/Emo13.gif

 

[רענן111]

מספיק

אני בוחר לא להיכנס איתך לויכוח, לא כי אין לי מה לענות, אלא כי אני לא מוכן ליטול חלק בהתנצחות בסגנון שאתה מתעקש לכפות על בני שיחך. אני עוצר כאן.אבל אל תשכח: אין לך זכות להסתובב בחזה נפוח ולהכריז על נצחונך. לא ניצחת. אני בחרתי לא לנהל אתך את ההתנצחות הזו, בגלל סגנון ההתנצחות שלך. זהו. אני אתך סיימתי.

 

[ערןלוי]

מלים כדורבנות...

הראית לי מה זה. אין כמו תשובה לעניין.

 

[ערןלוי]

ואגב...

נצחון עליך הוא הדבר האחרון שמעניין אותי, וודאי שהוא לא מנפח לי את החזה. אבל אין ספק שאכן אין לך מה להגיד. אני לא יודע מי אתה, אני לא מכיר אותך, אבל מה שבטוח זה שאתה זה שבאת לפה והטחת בי האשמות לא מבוססות ולא מוכחות (שסירבת - כי לא יכולת - לבסס ולהוכיח), לא תרמת דבר לדיון למעט ההצהרה שסותרת את עצמה ש"אני לא מכיר את הביץ' בויז ולכן אין לי זכות להביע דעה אבל עם כל הכבוד להם הם לא הגיעו לחצי מהביטלס" (הצהרה מבריקה ממש), וזאת בניגוד ל tomer123 שלפחות דיבר לגופו של עניין בחלק הראשון של הדיון. אם מה שעושה לך את זה זה לבוא לדיון, לא לתרום לו כלום, להטיח האשמות ואז להצהיר ש"אתה סיימת" - תהיה לי בריא. אז אל תספר סיפורים על זה שאתה לא עונה כי אתה מסרב להגרר ל"סגנון" שאני "כופה" על בני שיחי. אתה באת לכאן עם השמצות אישיות פרועות ומופרכות כנגדי (ובלי שום דבר נוסף), לא אני כנגדך. אתה זה שמלכלך את הסגנון כאן. ערב טוב ורק דברים טובים.

 

[Tomer 123]

אתה לא רוצה להיות מגעיל

אבל זה יוצא, מה לעשות קודם כל, טוב שלא הזגמת לגמרי... חוסר הבנה במוסיקה? הזלזול הזה בהחלט לא היה במקום. ההרמוניות של הביץ' בויז באמת מורכבות הרבה יותר מהביטלס, אבל אין מה לזלזל גם בהם. אני מכיר טוב מאוד את הביץ' בויז, ויכול להיות שהגזמתי בקטע שהם יכולים ללמוד מהם, אבל אי אפשר להתעלם מהיופי של ההרמוניות ב here, there and everywhere. לא כל מה שפשוט הוא בהכרח לא טוב, you know...

 

[amhay]

עם כל הכבוד......

ערן צודק לחלוטין..., הוכחה? פול מקרטני: "i've often played pet sounds and cried" עוד אחד של מקרטני"god only know is ine of the mist beautiful songs ever written" גורג' מרטין:"Without Pet Sounds Sgt. Pepper wouldn't have happenned Sgt.Pepper was an attempt to equal Pet Sounds כלומר רק ניסיון...אגב אני לא מסכים עם העובדה שזה אלבום גרוע יחסית לביטלס...זה אלבום מעולה... מקרטני אחרון:" I gave each of my children a copy of Pet Sounds because I believe that nobody's musical education is complete until they've heard Pet Sounds" לסיכום,ג'ורג' מרטין ופול מקרטני מסכימים שפט סאונדס הוא האלבום הטוב ביותר בכל הזמנים

 

[Gilmore Girl Rules]

לא, לאו דווקא הטוב ביותר.

אבל הוא בהחלט שם למעלה. בציטוטים שהבאת, אף אחד מהם לא אמר את מה שאתה אמרת...לא?