סימולציה לאבולוציה

[blueshark09]

ואגב גן של 20bp, זה 2 טעויות פר הגדרה

 

[Escherichia Coli]

אורך גנטי לא אמור להיות חלוקה של 3?

איך זה הגיוני שיהיה 20bp כאשר קודון הוא שלשה של נוקלאוטידים? אגב, מה הטעות השנייה?

 

[blueshark09]

אתה אמרת את השני בהקשר אחר

גן שמוגדר בימינו גן אינו מורכב מנוקליאותידים בודדים, אין "גן" בודד - הוא קיים בתוך אופרון בפרוקריה או גן בשל באויקריה שהוא דיי ענקי. אם נדבר על הדוגמאות הפשוטות בפאג'ים - קיימים מקודדים קצרים, אבל לא ידוע לי על משו כזה קצר. יש כמה מאות , אין כמה עשרות. אבל פאג' הוא לא דוגמא טובה לחפש את ההתחלה - פאג'ים הם תוצר אבולוציוני משני, אם כי כנראה הם שינו את קוו האבולוציה כמנתבי גנים בין תאים שונים.

 

[Escherichia Coli]

אתה לא חייב להסתכל על הגנים

ברמת האופרון או כחלק מקומפלקס (למרות שזה בד"כ מה שעושים משום שאחרת זה חסר-טעם) - תחשבו על המקטע הגנטי שמקודד אלפא-גלובין (ותתעלם לרגע שגם כאן מדובר ברצף ארוך של נוקלאוטידים) - ידידנו שאל אם גן כזה יכול להפוך לגן אחר ושבסופו של דבר יהיה תועלת למעבר הזה. התשובה היא כן. לבטא-גלובין - והתועלת היא ההמוגלובין, או במילים אחרות: הסיבה שאתה ואני בחיים כרגע.

 

[blueshark09]

רגע רגע

"תתעלם לרגע שזה רצף ארוך של נוקליאותידים" - זה בדיוק הדבר השני עליו דיברתי

 

[blueshark09]

אני חוזר בי

טעות שלי - יש גנים בכל האורכים החל מחומצות אמינו בודדות (5 למשל) ובאופן רציף עד אלפים. לפוליפפטידים קטננים תפקידים חשובים בבקרה.

 

[Escherichia Coli]

גן בעל 20 נוקלאוטידים?

קודם כל, איך יכול להיות גן של 20 נוקלאוטידים? ב.רוב החלבונים הרבה יותר גדולים מ20 נוקלאוטידים (אתה מדבר כאן, גם אם נתעלם מהעובדה ש20 לא מתחלק ב3 - בגן של משהו כמו 7 חומצות אמינו) וג. אני מנסה בכוח להכניס לתוך הראש שלך שחלבונים, לא משנה מאיזה גודל ומאיזה סוג *עוברים אבולוציה* משום שהגמישות האבולוציונית שלהם עצומה. (לא אפרט שוב כי כבר עשיתי זאת) אני לא יודע מי סיפר לך או איפה קראת שזה אחרת - אני נוטה להסתמך על ספרי לימוד אוניברסיטאיים (למרות השביתה, אני עדיין סטודנט, ועדיין ביצעתי מטלות קריאה וקראתי בדיוק על הנושא שאתה מדבר עליו, ובספרי לימוד אלה היה כתוב במפורש שמה שאת אומר שבלתי אפשרי - הוא כן אפשרי. )

 

[SilentMike]

זה אולי נכון לגבי גנים מודרניים.

אבל לא בהכרח לגבי יחידות תורשה במשכפלות קדומות יותר.

 

[Escherichia Coli]

זה לא נכון לגבי גנים מודרניים,

זה פשוט לא נכון בכלל. זה פשוט creationist canard שמטרתו לבלבל אנשים שמעולם לא פתחו ספר ביולוגיה של התא. אל תתן לרמת הדיון לבלבל אותך (ואל תעלב אם אני ממציא לך מחדש את הגלגל ואתה כבר בקיא בביולוגיה של התא) - בכל מקרה, כל גן מכל צורה וסוג יכול לעבור אבולוציה בכל כיוון, האפשרויות פשוט רבות מדי - הסיבה שאנחנו לא רואים מיליון גרסאות של גנים דומים זה ברירה טבעית.. אבל הגמישות נמצאת גם נמצאת.

 

[ermac who]

אמנם ישנה גמישות.אך גם היא מוגבלת.

גם פונקציות גמישות כמו הציטוכרום מהוות אחוז אפסי מסך הצירופים האפשריים.

 

[Escherichia Coli]

אתה מתחיל לעבור את הגבול,

אני אסביר לך למה. אם באת לכאן כדי ללמוד, אין לאף אחד בעיה להסביר לך את מה שאינך מבין, וזה נעשה כבר - אם אתה בא לכאן להגיד לאנשים בעלי רקע פורמלי בביולוגיה (ולמרות שאין לי תואר ראשון עדין, כן יש לי רקע פורמלי בחומר שאתה מדבר עליו) שהם טועים כי כובע, אז זה כבר לא במקום - הגמישות אינה מוגבלת. נקודה. הראנו לך דוגמאות מובהקות של גמישות גנטית - ובאמת שאין לי שום עניין בלשכנע אותך אם באת כבר מראש עם דעות קדומות - אינך חייב להאמין לי או לאף אחד אחר מחברי הפורום בעלי הזיקה המדעית - מבחינה מדעית, אתה טועה, נקודה. אם יש לך שאלות נוספות בנושא אבולוציה, אני ושאר חברי הפורום נשמח לענות לך.

 

[SilentMike]

אני לא בקיא בביולוגיה של התא.

לא ברמה הזו בכל מקרה. אני באמת לא יודע אבל חשדתי שזה לא בדיוק מדויק. הנקודה שלי היא שאפילו אם זה נכון לגבי ה-DNA של יצורים מודרניים, זה לא אומר שום דבר לגבי משכפלות קדומות יותר. תודה על ההבהרה.

 

[Escherichia Coli]

טוב, זה רק מוכיח שאתה לא צריך אותי

כדי להיות צודק

אני באתי כדי להבהיר שאפילו ברמה הגנטית הנוכחית של היום - אין שום מניע מ"גנים פשוטים יותר" (אני כותב את זה במרכאות כי זה לפי ההגדרה הבריאתנית הבבירור לא מיודעת) - מלהפוך ל"גנים מורכבים יותר" או "גנים שונים" בריאתנים פשוט מתעלמים בחן מהעובדה שגנים יכולים באופן מעשי להפוך ל*כל דבר* כמעט - משום שהם יכולים להשתכפל, להתערבב, להחסר, להתהפך - ובקיצור - לרקוד מחול שדים גנטי לכל כיוון אפשרי. אין שום מניע ושום גבול למה שהגנים יכולים לעשות *מלבד* הברירה הטבעית - שאינה פועלת על גנים משוכפלים (המהווים כמות עצומה מהגנום) השאלה נובעת בבירור (ואני אומר בבירור כי קראתי במסגרת אוניברסיטאית את החומר הרלוונטי) מבורות מוחלטת בכל הנוגע לביולוגיה של התא. מה שמטריד אותי עוד יותר זה שאולי הבורות מכוונת.

 

[blueshark09]

לפעמים אנחנו כן רואים מיליון גרסאות

לאותו חלבון. האמת לא ספרתי, אבל תאמין לי - ראיתי מספיק. וכמו שאמרת, ברב המקרים הפעילות לא משתנה בגרוש או במידה כה מועטה שניתן לברור אותה רק לאורך דורות רבים. יש כאן אפקטים של צווארי בקבוק בטבע של אורגניזמים ולכן מוצאים מגוון דל מאוד בכל מקום מבודד, וגדול למדיי במקומות פתוחים.

 

[blueshark09]

ומנסיון שלי

יש לנו צרה גדולה מאוד בניסויים - כשאנחנו כן רוצים לפגוע באתרים קריטיים לפעילות באופן מכוון על מנת לבדוק כל מני דברים אנחנו מקבלים חזרה של מופע WT בהרבה מקרים תוך מספר דורות לא גדול. כאשר הפגיעה היא חמורה - או שהאורגניזם מת או ששוב מקבלים חזרה לWT ובהרבה מקרים גם אפשרויות משניות של סופרסיות שונות שאת רבן אף לא מצליחים לאתר באופן וודאי כי הגנום הופך להיות דיי דינאמי. עד כאן צרות של ביוכימאים ומיקרוביולוגים, תודה לאבולוציה.

 

[Escherichia Coli]

אני הגעתי באיזשהו שלב למסקנה

כשהתחלתי ללמוד ביולוגיה קצת יותר ברצינות שהבעיה של אבולוציוניסטים היא לא שהאבולוציה בלתי אפשרית, אלא שהיא כל כך פרועה שהבעיה האמיתית עבור המדע היא לברר *איך* היא התרחשה ולא האם היא התרחשה.. הביולוגיה המולקולרית רק מדגימה לנו כמה שהגנום דינמי.

 

[blueshark09]

לחלוטין

זה ממש משנה את ההבנה שלנו על הווצרות החיים "כמקרית וחד פעמית", לפי מה שאנחנו רואים החיים יכולים להתבסס ולהתפתח במקומות הכי פחות צפויים בעולם שלנו ובעולמות אחרים.

 

[Escherichia Coli]

אני חושב שזה יותר תקף לגבי כדור-הארץ

כי במקרה של כדור-הארץ אנחנו יודעים המון על ההיסטוריה שלו ועל מרכיביו השונים... מצד שני, זה יכול להיות פתח ל"אסטרוביולוגיה השוואתית" - כי אם נחקור כוכבים אחרים ונראה שיש להם קומפוזיציה דומה לשלנו, נוכל לנבא שאולי קיימים בהם חיים (אני וודאי לא מגלה לאף אחד את אמריקה כאן, זו הנחת הבסיס שיש בכל כתבה שבה מדובר על פלנטות אחרות והסיכויים להווצרות חיים בהן)

 

[Wolverchenus]

פעם נטו לחשוב

שהתנאים בכדור הארץ _בדיוק בדיוק_ מתאימים להמצאות של חיים והיה לזה גם שם... משהו הזהב... לא זוכר. בכל מקרה, מאז מצאו יצורים חיים במקומות הרבה יותר חמים בכדור הארץ, במקומות עם קרינה וכיו"ב ככה שקשה להגיד.. יכול להיות שחיים זה סוג של מטרד שקשה שלא יתקיים. P:

 

[Escherichia Coli]

אין ספק שאנחנו חיים בכוכב לכת יוצא

דופן.. השאלה היא באיזה רזולוציה הוא יוצא דופן.. כי אם כוכב אחת מ2 מיליארד הוא טוב לחיים ויש 500 מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד כוכבים - אז החיים הם ממש לא נדירים, הם פשוט לא נראים לעיניים האנושיות הפרימיטיוויות שלנו. רגע, זה אומר שאנחנו חוזרים לשרשור על חייזרים עכשיו?