סינגלים בהר חורשן
- פותח הנושא Natz Natz
- פורסם בתאריך
מי המשפטן הדגול שייעץ לכם?????
מקווה שלא תכעסו שאני מתפרץ ואולי גם פותח דיון שדשו בו לפני כן, אבל, וזאת מבלי להיות משפטן, זה נשמע לי קשקוש מוחלט. מבחן השכל הישר והאדם הסביר כי כאשר ברור לכולם שזו התארגנות וולנטרית ללא כל כוונת רווח (כספית או אחרת) ולא ארגנה אותה חברה לצרכי קידום מכירות, הרי שאין כאן עילה. לגירסתכם, אם תזמין חבר/ים שיבוא/ו איתך למסעדה, ובדרך הוא נקע את הרגל, אז יש לו עילה לתבוע אותך??? נו ברצינות.. חסל קישקושים.
מקווה שלא תכעסו שאני מתפרץ ואולי גם פותח דיון שדשו בו לפני כן, אבל, וזאת מבלי להיות משפטן, זה נשמע לי קשקוש מוחלט. מבחן השכל הישר והאדם הסביר כי כאשר ברור לכולם שזו התארגנות וולנטרית ללא כל כוונת רווח (כספית או אחרת) ולא ארגנה אותה חברה לצרכי קידום מכירות, הרי שאין כאן עילה. לגירסתכם, אם תזמין חבר/ים שיבוא/ו איתך למסעדה, ובדרך הוא נקע את הרגל, אז יש לו עילה לתבוע אותך??? נו ברצינות.. חסל קישקושים.
העילה נוצרת ע"י רשלנות שגורמת לנזק
וזה אומר ארגנת טיול ולא פעלת להגנת המטיילים לקחתה אותם לאיזור לא ידוע ללא תכנון מראש. או במידה ויש דרישה לחובש בטיולים מאין אלו ולא סיפקת חובש, או לקחת אדם ללא נסיון לשביל מסוכן או סינגל מסוכן. בכל מיקרה כזה האחריות נופלת עליך גם ללא מטרת רווח. הבעיה הגדולה כפי שהציגו פה לפני כשבועיים עורכי דין שמשתתפים בפורום שאפילו אם מישהוא תבע נזקים מחברת הביטוח שלו . כפי שאני מכיר את חברות הביטוח של ישראל הם ילכו לחטט ולחפש עילות לנזקים או כפי שמכנים זו ימציאו מתחת לאדמה עילות לנזקים ולרשלנות. לכן הבעיה היא לא תמיד הקורבן אלא חברת הביטוח שלו.
וזה אומר ארגנת טיול ולא פעלת להגנת המטיילים לקחתה אותם לאיזור לא ידוע ללא תכנון מראש. או במידה ויש דרישה לחובש בטיולים מאין אלו ולא סיפקת חובש, או לקחת אדם ללא נסיון לשביל מסוכן או סינגל מסוכן. בכל מיקרה כזה האחריות נופלת עליך גם ללא מטרת רווח. הבעיה הגדולה כפי שהציגו פה לפני כשבועיים עורכי דין שמשתתפים בפורום שאפילו אם מישהוא תבע נזקים מחברת הביטוח שלו . כפי שאני מכיר את חברות הביטוח של ישראל הם ילכו לחטט ולחפש עילות לנזקים או כפי שמכנים זו ימציאו מתחת לאדמה עילות לנזקים ולרשלנות. לכן הבעיה היא לא תמיד הקורבן אלא חברת הביטוח שלו.
לחטט ולחפש = זכות שיבוב של המבטח
מעוגנת בחוק חוזה ביטוח (אם לא הייתה קיימת היו תעריפי הביטוח עולים והיה גם תמריץ לאנשים לא להיזהר במקרה שיודעים כי הקורבן הפוטנציאלי שלהם מבוטח). לא נתקלתי בפסקי דין בעניין רשלנות בטיול וולונטרי שלא למטרות רווח, אבל זה לא אומר שלה היו תביעות שנסגרו ללא פסק דין, או ללא הגעה לבעית משפט כלל. תזכרו - פה זה לא אמריקה! לא תובעים כל מה שזז ולא פוסקים פיצויים אסטרונומיים בכל מיני עילות מגוחכות. לא אחראי על דברי אחרים (משפטנים או לא משפטנים) אבל בשירשורים הקודמים שהיו בנושא, כתבתי שעצם ההתארגנות הוולונטרית לא מסירה אוטומטית אחריות מהמוביל/מארגן ולא תמיד "הרשע" בסיפור הוא הקורבן או המבטח שלו, אלא אפשר שהמוביל נהג ברשלנות רבה ו"מגיע" לו לשאת באחריות (אם למשל, הוביל בהתנדבות קבוצת רוכבים לא מיומנים לרכיבת דרופים בכרמי יוסף).
מעוגנת בחוק חוזה ביטוח (אם לא הייתה קיימת היו תעריפי הביטוח עולים והיה גם תמריץ לאנשים לא להיזהר במקרה שיודעים כי הקורבן הפוטנציאלי שלהם מבוטח). לא נתקלתי בפסקי דין בעניין רשלנות בטיול וולונטרי שלא למטרות רווח, אבל זה לא אומר שלה היו תביעות שנסגרו ללא פסק דין, או ללא הגעה לבעית משפט כלל. תזכרו - פה זה לא אמריקה! לא תובעים כל מה שזז ולא פוסקים פיצויים אסטרונומיים בכל מיני עילות מגוחכות. לא אחראי על דברי אחרים (משפטנים או לא משפטנים) אבל בשירשורים הקודמים שהיו בנושא, כתבתי שעצם ההתארגנות הוולונטרית לא מסירה אוטומטית אחריות מהמוביל/מארגן ולא תמיד "הרשע" בסיפור הוא הקורבן או המבטח שלו, אלא אפשר שהמוביל נהג ברשלנות רבה ו"מגיע" לו לשאת באחריות (אם למשל, הוביל בהתנדבות קבוצת רוכבים לא מיומנים לרכיבת דרופים בכרמי יוסף).
אין פתרון "בית ספר"
וחוק ומשפט אינם מדע מדוייק. יש מספר עקרונות שכדאי להקפיד עליהם כדי להפחית את הסיכוי לנזק ולתביעה פוטנציאלית בעקבותיו (ואני מדבר רק על התארגנויות וולונטריות): הסברים בעל פה ובכתב מראש על אופי המסלול ורמת הרכיבה הודעה על הציוד הנדרש והתעקשות שלא יצא מי שחסר לו ציוד קריטי (בטיחות, מים) הצטיידות בערכת עזרה ראשונה בקבוצה מאורגנת ואפילו ללא תשלום ניתן להחתים על כתב ויתור על תביעות התאמת רמת הרכיבה לרמת הרוכבים (ואם לא מכירים את רמת הרכיבה שלהם רצוי ללכת על המינימום) הכנה טובה של הניווט מראש בקטעים קשים - עצירה והמלצה לעבור בהליכה (לא ליצור לחץ קבוצתי לעבור ברכיבה קטעים קשים) לא להפקיר פצועים ומזדחלים בשטח נוהלי נסיעה בקבוצה - תמיד אחד מחכה בפניה לטובת אלו שלא ראו את הרוכבים שלפניהם פונים; שמירת מרחק ועוד... אני מניח שהבנת את העיקרון. בטח תוכל לחשוב לבד על עוד כמה דברים שלא עליתי עליהם. בגדול - בכל פעילות שאנחנו עושים יש סיכון ועלולה להיווצר אחריות כלפי מישהו שנפגע. כשהדברים באים להכרעה משפטית חשוב שהנתבע יוכל להראות שהיה מודע לסכנות, חשב עליהן והפעיל שיקול דעת ואמצעי זהירות. מי שהפגין אדישות כלפי הסכנות ולא טרח להפעיל את הראש ולנסות לצמצם אותן - סיכוי רב שיחטוף.
וחוק ומשפט אינם מדע מדוייק. יש מספר עקרונות שכדאי להקפיד עליהם כדי להפחית את הסיכוי לנזק ולתביעה פוטנציאלית בעקבותיו (ואני מדבר רק על התארגנויות וולונטריות): הסברים בעל פה ובכתב מראש על אופי המסלול ורמת הרכיבה הודעה על הציוד הנדרש והתעקשות שלא יצא מי שחסר לו ציוד קריטי (בטיחות, מים) הצטיידות בערכת עזרה ראשונה בקבוצה מאורגנת ואפילו ללא תשלום ניתן להחתים על כתב ויתור על תביעות התאמת רמת הרכיבה לרמת הרוכבים (ואם לא מכירים את רמת הרכיבה שלהם רצוי ללכת על המינימום) הכנה טובה של הניווט מראש בקטעים קשים - עצירה והמלצה לעבור בהליכה (לא ליצור לחץ קבוצתי לעבור ברכיבה קטעים קשים) לא להפקיר פצועים ומזדחלים בשטח נוהלי נסיעה בקבוצה - תמיד אחד מחכה בפניה לטובת אלו שלא ראו את הרוכבים שלפניהם פונים; שמירת מרחק ועוד... אני מניח שהבנת את העיקרון. בטח תוכל לחשוב לבד על עוד כמה דברים שלא עליתי עליהם. בגדול - בכל פעילות שאנחנו עושים יש סיכון ועלולה להיווצר אחריות כלפי מישהו שנפגע. כשהדברים באים להכרעה משפטית חשוב שהנתבע יוכל להראות שהיה מודע לסכנות, חשב עליהן והפעיל שיקול דעת ואמצעי זהירות. מי שהפגין אדישות כלפי הסכנות ולא טרח להפעיל את הראש ולנסות לצמצם אותן - סיכוי רב שיחטוף.
כל האמור ניתן ליישום
גם על רכיבה עם שותף/ים בודד/ים לרכיבה. כמובן שמרכיבות כאלה נעדר במקרים רבים מימד "האירגון" ו"ההובלה" ובמקרה כזה חלק מהאמצעים שהזכרתי אינם רלבנטיים. ושוב - אם אתה מכיר את שותפך לרכיבה ויודע שהוא רוכב רק חודש, על אחת כמה וכמה - אל תיקח אותו לקפוץ דרופים בליל ירח.
גם על רכיבה עם שותף/ים בודד/ים לרכיבה. כמובן שמרכיבות כאלה נעדר במקרים רבים מימד "האירגון" ו"ההובלה" ובמקרה כזה חלק מהאמצעים שהזכרתי אינם רלבנטיים. ושוב - אם אתה מכיר את שותפך לרכיבה ויודע שהוא רוכב רק חודש, על אחת כמה וכמה - אל תיקח אותו לקפוץ דרופים בליל ירח.
מכיוון שאתה לא משפטן וגם לא סוכן
ביטוח... אז כדאי שלא תטעה את הציבור בשטויות שלך שהן הערכות בלבד!!!! במקרה, יש לך את הכבוד לקבל תשובה ממישהי שמקצועה הוא מדריכת טיולים מוסמכת ואני מבוטחת ע"י סוכן ביטוח שמתמחה בתביעות מטיילים!!! אז רק לידיעתך - אין שום משמעות אם ההתארגנות היא וולונטארית או תמורת תשלום!!! האחריות על המוביל ומהארגן, לצערי- היא אחריות שווה תחת הדין!!! אם מישהו רוצה לשמוע את זה מסוכן הביטוח המלומד שלי - שלחו לי מסר ואשלח לכם את מס' הטלפון שלו!
ביטוח... אז כדאי שלא תטעה את הציבור בשטויות שלך שהן הערכות בלבד!!!! במקרה, יש לך את הכבוד לקבל תשובה ממישהי שמקצועה הוא מדריכת טיולים מוסמכת ואני מבוטחת ע"י סוכן ביטוח שמתמחה בתביעות מטיילים!!! אז רק לידיעתך - אין שום משמעות אם ההתארגנות היא וולונטארית או תמורת תשלום!!! האחריות על המוביל ומהארגן, לצערי- היא אחריות שווה תחת הדין!!! אם מישהו רוצה לשמוע את זה מסוכן הביטוח המלומד שלי - שלחו לי מסר ואשלח לכם את מס' הטלפון שלו!
לידיעתך העונה בשם שווין הינו עו"ד .
עד כמה שאני יודע .ומצתער מראש אם תשובתי אינה נכונה. בהחלט שניכם נתתם את אותה תשובה שארגון טיול ללא תשלום דינו כטיול עם תשלום לגבי האחריות למארגן. השאלה הגדולה היא האם מארגן טיול מכוסה ברגע שפעל לפי מיטב יכולתו לצמצם תקלות צפיות. והרי רכיבה בשטח הינה רכיבה עם המון הפתאות . ומשהוא קורה האם גם אז מוטלת האחריות או אחריות חלקית על המארגן. לדוגמה: רכיבה בשביל עפר ולפתא השביל מתמוטט דבר שקרה לי אישית לפני שנים. רכבנו על השביל הזה שהיה יותר מהנה כשיכולנו לרכב על שביל רחב ובטוח יותר שנמצא לא רחוק. האם מצב כזה מעמיד את המארגן בפני אותה בעיה של לו לקחת את הקבוצה מהשביל הרחב זה לא היה קורה. וגם לידידנו מר שווין וגם מאלונה כמדריכת טיולים מוסמכת הייתי מעוניין בתשובתכם. תודה מראש.
עד כמה שאני יודע .ומצתער מראש אם תשובתי אינה נכונה. בהחלט שניכם נתתם את אותה תשובה שארגון טיול ללא תשלום דינו כטיול עם תשלום לגבי האחריות למארגן. השאלה הגדולה היא האם מארגן טיול מכוסה ברגע שפעל לפי מיטב יכולתו לצמצם תקלות צפיות. והרי רכיבה בשטח הינה רכיבה עם המון הפתאות . ומשהוא קורה האם גם אז מוטלת האחריות או אחריות חלקית על המארגן. לדוגמה: רכיבה בשביל עפר ולפתא השביל מתמוטט דבר שקרה לי אישית לפני שנים. רכבנו על השביל הזה שהיה יותר מהנה כשיכולנו לרכב על שביל רחב ובטוח יותר שנמצא לא רחוק. האם מצב כזה מעמיד את המארגן בפני אותה בעיה של לו לקחת את הקבוצה מהשביל הרחב זה לא היה קורה. וגם לידידנו מר שווין וגם מאלונה כמדריכת טיולים מוסמכת הייתי מעוניין בתשובתכם. תודה מראש.
זה בסדר(לשם שינוי)היא לא תקפה אותי
אבל אם לדייק - אני לא אמרתי שזה בדיוק אותו דבר. אני עדיין חושב שמי שמארגן טיול בתשלום חלה עליו אחריות גדולה יותר (ולא אכנס כאן לפירוס הסיבות). כמו שכבר כתבתי, לא מדובר במדע מדוייק ולא לכל סיטואציה יש פתרון "רשמי". בדוגמא שאתה נתת השאלה העיקרית היא האם מדריך טיולים מוסמך או להבדיל מוביל "מתנדב" היה יכול והיה צריך לצפות את התמוטטות השביל. אם התשובה היא חיובית - הדרך להטלת אחריות עליו קצרה.
אבל אם לדייק - אני לא אמרתי שזה בדיוק אותו דבר. אני עדיין חושב שמי שמארגן טיול בתשלום חלה עליו אחריות גדולה יותר (ולא אכנס כאן לפירוס הסיבות). כמו שכבר כתבתי, לא מדובר במדע מדוייק ולא לכל סיטואציה יש פתרון "רשמי". בדוגמא שאתה נתת השאלה העיקרית היא האם מדריך טיולים מוסמך או להבדיל מוביל "מתנדב" היה יכול והיה צריך לצפות את התמוטטות השביל. אם התשובה היא חיובית - הדרך להטלת אחריות עליו קצרה.
ומה דעתך אלונה בקשר לשאלה שהצגתי
הייתי שמח לקבל דיעה גם ממדריך מוסמך . האם את היית לוקחת קבוצה בשביל היפה יותר אך עם סיכון יותר, לאומת השביל הרחב יותר פחות יפה אך בטוח יותר. בוא וניקח בחשבון שאין סכנת התמוטטות ידועה מראש אך ישנה סכנה לגלישת אחד הרוכבים בקלות מהשביל היפה יותר כי הוא סינגל ולא רחב מספיק. דבר שבהחלט יכול להיות בכל טיול רכיבה רגיל.
הייתי שמח לקבל דיעה גם ממדריך מוסמך . האם את היית לוקחת קבוצה בשביל היפה יותר אך עם סיכון יותר, לאומת השביל הרחב יותר פחות יפה אך בטוח יותר. בוא וניקח בחשבון שאין סכנת התמוטטות ידועה מראש אך ישנה סכנה לגלישת אחד הרוכבים בקלות מהשביל היפה יותר כי הוא סינגל ולא רחב מספיק. דבר שבהחלט יכול להיות בכל טיול רכיבה רגיל.
עניתי לך בדוגמא שנתתי.. אבל לגבי
שאלתך פה: אני תמיד אבחר כמובן את השביל הרחב, הפחות יפה והבטוח - כל עוד מדובר באנשים שאני לא מכירה ולא יודעת מה רמת "כוונות התביעה" שלהם!... לעומת זאת - כשאהיה בחברת אנשים שאני מכירה הייטב ויכולה לסמוך עליהם - בהחלט אשקול לבחור את הקטע היפה יותר. השורה התחתונה - כשאני מדריכה - אני אשתדל לנקוט בכל האמצעים האפשריים להזהיר את הקבוצה ולהוריד מעצמי אחריות כנגד תביעה! והנושא של "סכנת התמוטטות" בשביל הוא רק אפשרות אחת!!! בשבילים מאוד רחבים וברורים ויציבים - עדיין יכולות להיות תאונות קשות!!! עד היום - התאונה הכי קשה שהיתה לי באופניים קרתה תוך כדי רכיבה בשביל מסודר ומוהדק הייטב במישור (!!!) לאורך הירקון!!!! (וזאת למרות שאני רוכבת הרבה אורבן, קפיצות ואוהבת לקחת סיכונים ולהתמודד עם אתגרים קיצוניים, כבר בערך שנתיים...).
שאלתך פה: אני תמיד אבחר כמובן את השביל הרחב, הפחות יפה והבטוח - כל עוד מדובר באנשים שאני לא מכירה ולא יודעת מה רמת "כוונות התביעה" שלהם!... לעומת זאת - כשאהיה בחברת אנשים שאני מכירה הייטב ויכולה לסמוך עליהם - בהחלט אשקול לבחור את הקטע היפה יותר. השורה התחתונה - כשאני מדריכה - אני אשתדל לנקוט בכל האמצעים האפשריים להזהיר את הקבוצה ולהוריד מעצמי אחריות כנגד תביעה! והנושא של "סכנת התמוטטות" בשביל הוא רק אפשרות אחת!!! בשבילים מאוד רחבים וברורים ויציבים - עדיין יכולות להיות תאונות קשות!!! עד היום - התאונה הכי קשה שהיתה לי באופניים קרתה תוך כדי רכיבה בשביל מסודר ומוהדק הייטב במישור (!!!) לאורך הירקון!!!! (וזאת למרות שאני רוכבת הרבה אורבן, קפיצות ואוהבת לקחת סיכונים ולהתמודד עם אתגרים קיצוניים, כבר בערך שנתיים...).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.