סנחריב

[דוד170]

סנחריב

סנחריב http://www.mechon-mamre.org/i/t/k/k25b32.htm http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/betmikra/keytsad.htm החוקרים חפשו הסבר למאורע שעליו מסופר במל"ב י"ט, לה וישעיהו ל"ז, לו; הם העדיפו מקורות חיצוניים על הנאמר במקורותינו וכך נוצר ההסבר לפי הירודוטוס, הכותב: כאשר הסיע סנחריב חיל כבד נגד מצרים תקע את מחנהו בתחפנחס. בלילה התנפלו על האויבים המון עכברי שדה וכרסמו את אשפותיהם, את קשתותיהם ואת אחיזת מגיניהם, עד אשר למחרת נסו, ובהיותם בלי נשק נפלו רבים מהם... מה לנו ולסיפור הזה?! אנו דנים במצור על ירושלים, כאשר מחנה אשור חנה מול החומה. לפתע הוא בורח ומשאיר אחריו המון פגרי אדם. דומני שההסבר לפי מקורותינו סביר ואין כל צורך לחפש אותו במקורות חיצוניים. http://www.daat.ac.il/daat/tanach/rishonim/sanheriv.htm . עצם העובדה, שנסיגתו הפתאומית של סנחריב מגבולות מצרים ויהודה עוררה פליאה בעיני בני הדור, איננה מוטלת בספק, ולא בכדי לבש מאורע זה לבוש אגדית בדמיון היהודים והמצרים, והדיו הגיעו עד דורות רחוקים. http://www.daat.ac.il/daat/tanach/rishonim/sanheriv.htm

 

[L7]

אז אלוהים תומך בעכברי השדה?

ונגד סנחריב? אז למה הוא המליך אותו? האם אלוהים היה בעד המיצרים?

 

[דוד170]

התורה לא אומרת שהיו עכברים.

יש סטיה מהנושא. הבאתי ראיה של נס שקרה בזכות לומדי התורה.

 

[L7]

אבל אלוהים סיפק אוכל רב לעכברים

ממש מן ושליו. האין זה אומר שעשו את הטוב בעיני ה´? האם זה נס לעכבר השדה?

 

[G o v e r no r]

"הבאתי ראיה של נס שקרה בזכות לומדי

התורה" מנין לך? אולי הצרים חטפו שלשול עקב תנאים סניטריים גרועים. "וישלח יהוה, מלאך, ויכחד כל-גיבור חיל ונגיד ושר, במחנה מלך אשור" האם "מלאך" זה עכבר? היכן אומר הרודוטוס שפשטו על המחנה עכברים?

 

[רון סי]

אולי

ואולי לא. התופעה תופעה, ועכשיו מי שרוצה להסביר אותה יכול להעלות השערות שונות. כשהיא עומדת בפני עצמה, לבדה בעולם התופעות, אכן ניתן להסבירה בכמה דרכים, בינהן השגחה עליונה, חייזרים בצלחות מעופפות עתירות אורות צבעוניים, מקרה ממוזל, תברואה לקויה וכולי. אבל כשהתופעה מצטרפת לעוד ועוד תופעות, הרי מי שמעונין למצוא חוט מקשר בינהן עשוי בהחלט - כפי שמתברר לנו מהחיים הקשים - לבחור ב"תאוריה הכוללנית", דהינו קיומו הבלתי ניתן להפרכה של אלוהים.

 

[G o v e r no r]

קיום אלהים לא ניתן להוכחה (וגם לא

להפרכה). השאלה היא האם זקוקים לו לצורך הצעת הסברים לתופעות, אשר בינתיים, אין להן הסבר. בחירתי: אין בו צרך. בחירתך: יש בו צרך. בחירתך טובה ומתאימה למי שאינו מתענין באמת בעניני-טבע, שכן ברור כי תשובה כגון "כך זה נברא" לא תצלח אלא לצור בה על פי צלוחית. nevertheless, בחירה זו היא זכות קונסטיטוציונית...

 

[רון סי]

תופעות הטבע

אינן התופעות היחידות להן יש צורך במתן הסברים. למעשה, בעיני מרבית בני האדם הן אפילו לא התופעות החשובות בתור התופעות טעונות ההסבר. המדע אינו מתיימר כלל לתת תשובות בשאלות שהן הרות גורל ורבות משמעות בעיני אותם בני אדם. הפורום הזה, כמו גם פורומים מקבילים לו, בהם דוד למשל מפרסם את קישוריו וציטוטיו, אינם פורומי מדע. הוא לא מצמיד (למיטב ידיעתי) הודעות שלו כתגובה לשאלה בפורום פיסיקה "כיצד פועל היקום". הדת לא מעוניינת לספק הסברים לאופן פעולת הטבע, ממש כשם שהמדע לא מעוניין לעסוק בתחומי ההתעניינות של הדת. מה שהדת אומרת, לכל היותר, בעניני טבע זה שאלוהים הוא "הסיבה הראשונית", "סיבת הסיבות". אבל גם מעבר לזה המדע עומד כיום בפני קשיים עצומים ועקרוניים ביותר להסבר תופעות טבע בסיסיות ביותר. אתה אומר שאין צורך באלוהים להסבר תופעות אלה. זכותך להאמין בזה, אבל זו אמונה גרידא. אין שום דרך לנבא כיום באיזו דרך תוסברנה התופעות הבלתי מוסברות האלה.

 

[vizini]

אתה טועה.

אתה טועה בכך שאתה חושב שדוד לא מסתובב באתרי מדע ומצמיד את הודעותיו השטותיות בכל מקום. הנה למשל דוגמא "טריה": http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=171436 אתה גם טועה בכך שהמדע עומד בפני קשיים עקרוניים להסבר תופעות טבע בסיסיות ביותר. עוד לא נמצא קושי עקרוני אחד להסבר של תופעת טבע. כל הקשיים הם מעשיים בלבד. ומה שחשוב יותר - הדת לא מספקת ולו הסבר אחד לשום תופעת טבע.

 

[רון סי]

אני טועה

בענין דוד, אכן. אם כי, יש לומר, ענין המפץ הגדול הוא ענין "טעון" מבחינה דתית, ולפורום כזה ניתן לקרוא גם "המפץ הגדול או הבריאה?". זאת משום, כפי שאמרתי, הדבר היחיד אולי שהדת עוסקת בו בעניני טבע הוא "הסיבה הראשונית", או - איך הכל התחיל. לא "איך" לפרטי פרטים, אלא רק ב"גדול". לכן בנקודה זו יש אכן חיכוך בין דת למדע. אבל לתפיסתי זהו חיכוך מיותר, ודוד טועה כשהוא מגיב להודעה כזו (לא קראתי את הודעתו, אין לי סבלנות) משום שהמפץ הגדול איננו הסיבה הראשונית, אלא רק הטכניקה, השיטה, שבה הבריאה יצאה אל הפועל. הדת לא מספקת הסבר לשום תופעת טבע: הוא שאמרתי. קשיים עקרוניים: אני שמח שאתה אומר את זה, כי יש איזה ענין שמטריד אותי כבר כמה זמן, וזו תופעה ששמתי לב אליה לפני כמה שנים: אם אני לוקח איזה חפץ, מחזיק אותו באויר ועוזב - הוא ממהר לפגוש את הרצפה. זה קורה פעם אחרי פעם. אתה יכול להסביר לי מבחינה עקרונית איך זה קורה?

 

[vizini]

בוודאי

ברגע שאתה עוזב אותו, הוא נע על הקו הישר המחבר בינו לבין מרכז כדור הארץ, עד שהוא פוגע ברצפה ונעצר.

 

[רון סי]

אז פה יש לי כמה שאלות

ובהן: מה זה "נע", מה זה "ישר", מה זה "מרכז". אבל אני מוכן להניח לשאלות האלה כרגע, ואני רוצה לשאול משהו אחר שמשגע אותי והוא: למה הוא נע כלפי הרצפה דוקא? זה ממש מעצבן. למה הוא לא נע אל הקיר? למה לא אל התקרה? כל פעם, אבל כל פעם - דוקא לרצפה. לא מוזר?

 

[vizini]

להיפך.

היה מוזר אם הוא היה כל פעם נע למקום אחר. אם הוא כל פעם נע לרצפה, סימן שיש כאן חוק כללי כלשהו. חוק שמאפשר לנו למשל לנבא שגם בפעם הבאה שנעזוב אותו - גם אז הוא ינוע לכיוון הרצפה. דרך אגב, לאחר שמצאו מהו החוק הזה, מצאו גם שבדיוק אותו חוק מסוגל לנבא גם דברים אחרים מעבר לנפילה של חפצים לרצפה. וזו אחת הגדולות של המדע: מציאת האוסף המינימלי של חקים המסוגל לנבא מקסימום תופעות. לגבי שאלותיך האחרות - נע זה משנה את מיקומו יחסית לגופים אחרים. ישר הוא המרחק הקצר ביותר בין שתי נקודות, ומרכז היא הנקודה שמרחקה מכל נקודה על פני כדור הארץ שווה (בערך, אם כדור הארץ היה כדור מדוייק. יש הגדרה טובה יותר, של מרכז המסה, אבל אז יהיו לך עוד סדרה של שאלות, ואני לוקח הרבה כסף על תשובות לשאלות כאלה...)

 

[רון סי]

סימן שיש כאן חוק כללי כלשהו...

לא הבנתי כלום. מה זה פה, חפש את האוצר, שאתה נותן לי סימנים? איך זה קורה שהחפץ "נע" לפגוש את הרצפה? יש הסבר? (חבל שאתה עונה על שאלות שויתרתי על תשובה לגביהן. יתכן שיתברר שאין הכרח לענות עליהן. ועוד להזכיר מושג מעורר תהיות כמו "מסה"... אבל יתכן שתכף תאלץ לענות גם המושג הזה)

 

[vizini]

לא אני נותן סימנים, אלא הטבע.

ואיך זה קורה כבר הסברתי שתי הודעות למעלה. תקרא שוב.

 

[רון סי]

מה ההסבר? שיש "חוק"?

ואיך ה"חוק" עושה שהחפץ ינוע אל הרצפה? זה כמו שיש חוקים לתשלום מיסים ואנשים משלמים כי הם פוחדים מהגובים? החפץ נע אל הרצפה כי הוא פוחד מהחוק?

 

[vizini]

זו שאלה אחרת.

קודם שאלת איך, והסברתי איך. עכשיו אתה שואל למה. שמת בוודאי לב כי זו שאלה אחרת... לא, החפץ לא יודע שיש חוק, ולכן הוא לא יכול לפחד ממנו. זה אנחנו שמסיקים שיש חוק מהתבוננותנו בחפץ. לחפץ עצמו אין שום ברירה. טבעו, וטבע הסביבה שבה הוא נמצא, הוא שהוא נופל לרצפה.

 

[רון סי]

לא הסברת איך

אמרת חוק, אז חשבתי שהחפץ אולי פוחד מהחוק ואז הוא נע אל הרצפה. אבל האמת שגם לי זה נשמע מוזר קצת. אבל עדיין, באומרך "חוק" לא הסברת איך החפץ נע. כל מה שאמרת זה שאנחנו שמנו לב שחפצים שעוזבים אותם אצים רצים לפגוש את הרצפה, מזה הסקנו שזה קורה ככה כל פעם ופעם (מסקנה שמחייבת מידה לא מעטה של אמון ואופטימיות) ואף הצלחנו לפתח שפה שמסוגלת לחזות את הריצה הזו בחפצים אחרים, כמה מהם גדולים ואף רחוקים שחבל"ז. אבל זה עדיין לא מסביר איך זה קורה. זה רק מזהה תופעה - לעת עתה בלתי מוסברת לחלוטין - שלמראית עין חוזרת על עצמה שוב ושוב באותה צורה. אתה אומר שזה "טבע" הדברים. בסדר גמור, אבל לא הוספת בזה שום מידע. רק חזרת ואמרת שחפצים מתנהגים אותו דבר במצב הזה. אז? איך החפץ נע לפגוש את הרצפה? למה הוא לא נשאר פשוט במקומו?

 

[preacher]

זאת לא שאלת איך זאת שאלת למה.

המדע לא מתעסק ב"למה". אתה מאוד רוצה אתה יכול להגיד ש"אלוהים קבע שזה יהיה ככה" אבל הקביעה הזו לא נותנת לך כלום. היא טובה בדיוק כמו "ככה זה".

 

[רון סי]

לא שאלתי למה

מבחינת "מה התכלית". שאלתי איך. מה קורה. החפץ עומד מטר וחצי מעל הרצפה. פתאום הוא מתחיל לנוע, לשנות את מיקומו. רואים את זה היטב. הוא נע מהר יותר ויותר עד שהוא פוגש את הרצפה ושם הוא נעצר. מה המנגנון שמביא לכך שהחפץ נע? מישהו יודע? זו תופעה בסיסית ביותר בטבע.