ספרי,

[ToryMaster]

הפאגאנים אוכלים בשר אדם?

צרם לי מאוד השימוש בביטוי "הפאגאנים", כאילו זה כולל את כולם.

 

[טלה בר]

בוודאי לא

הניאו פגאנים היום, אבל לפנים, לפני הנצרות, בתקופות ובמקומות מסויימים, בהחלט. הקרבן היה מקודש, אדם ראוי לציון וגיבור מבחינות רבות, ואכילתו נעשתה כדי לספוג בדרך זו את תכונותיו התרומיות.

 

[hdawn]

"פגאנים" שונים

בעבר: איכר יווני עובד את האלים היוונים. הוא מאמין שיש תהום בלתי ניתנת לגישור בין בני האדם לבין האלים. הרעיון שהאדם הוא אל או יכול להפוך לאל הוא בעיניו כפירה וחילול הקודש. עירוני יווני משכיל משתתף בכת המיסתורין של דיוניסוס. הוא מאמין שסיפור חייו של דיוניסוס, המת והקם לתחיה, הוא סיפור חייהם של כל בני אדם: המטרה היא להמית את האני הנחות ולקום לתחיה בתור בן-אלמוות, בתור אל. היום: אסאטרואר עובד את האלים הסקנדינביים. הוא עובד אותם באמצעות קורבנות, בדרך כלל מהצומח. הדת שלו היא דת טבעית, והמאגיה אינה משחקת בה תפקיד. ויקני מטיל מעגל וקורא לאלה ולאל. הוא מקיים טקסים מאגיים כדי להרים את המחסום בין שני העולמות. הדת שלו היא דת מיסתורין, והעיסוק בנסתרות וגילוין עומד במרכז. למה אני מביא את כל זה? אמרת קודם שאני אמור להבין את הקניבאליזם משום שאני פגאני. אני מביא כאן את הדוגמאות הללו כדי להראות שאין כמעט שום דבר מובן מאליו היוצא מהתג "פגאני". הפגאנים, הן בעבר והן היום, יכולים להיות שונים אלו מאלו בצורה דראסטית. יש מן המשותף בין כולם, כמו ריבוי האלים, ראית האלוהות גם כנקבה והסגידה לטבע, אבל כל השאר יכול להשתנות מאוד. היו ברוכים. Heathen Dawn

 

[טלה בר]

המשפט

הראשון שלך מוטעה ואפילו שקרי. יש ראיות רבות לכך שהאלים הקדומים היו מעורבים ישירות בחיי האדם, אם בצורת כוחות הטבע ואם בצורת יישויות רוחניות.

 

[hdawn]

פששש...

"ואפילו שקרי" - בואו נהיה יותר תוקפניים אולי... מקסימום "מוטעה". אם "מוטעה", אז זה לא בכוונה; אבל אם "שקרי", זה אומר שיש כאן זדון מצדי. מבינה מה הבעייתיות כאן? אבל המשפט הראשון שלי אפילו לא מוטעה, אלא פשוט לא הבנת אותו נכון. כשאמרתי שהאיכר היווני האמין בתהום פעורה בינו לבין האלים, לא הייתה כוונתי שהוא האמין שהאלים לא מתערבים בעולם. התכוונתי שהוא ראה את האלים יותר נעלים עליו אפילו מאשר המלך. הוא האמין כי האלים שולטים על הטבע בעוד שהוא נתון לרחמיהם; שהם בני אלמוות בעוד שהוא בן תמותה; ושהם תמיד היו ותמיד יהיו אלים, בעוד שהוא חייב להישאר בן אדם ואינו יכול להפוך לאל לעולם. וכל זאת בניגוד לכת המיסתורין של דיוניסוס, שההולכים בה האמינו שהאל יכול למות ושהאדם יכול לקום לתחיה כמו האל. היו ברוכים. Heathen Dawn

 

[טלה בר]

כל זה

הוא פרשנות פלפולית שאין לי עניין להיכנס אליה. אתה מנתח בצורה פסיכולוגית את אמונתו של האיכר היווני ואני לא בטוחה שההגדרות שלך נכונות או מוכחות. (דרך אגב, הביטוי "שקרי" אינו מתקבל על הדעת בקונטקסט של ויכוח רעיוני מהסוג הזה).

 

[hdawn]

שום ניתוח פסיכולוגי אין פה

"אתה מנתח בצורה פסיכולוגית את אמונתו של האיכר היווני" ממש לא. אנחנו יודעים ממקורות היסטוריים שהם חשבו ככה. החל מהשירה של הומרוס וכלה בדיווחי הפילוסופים וההיסטוריונים היוונים.

 

[טלה בר]

למה שלא

תיתן לי ציטוט מהסופרים הקדמונים על מה שחושבים האיכרים היוונים?

 

[Justin Angel]

כתבת גם כתבת

שעשיתי בגרות בספרות בזמנו חלק מהחומר שקראתי לפני המבחן (בהתנדבות) היה המאמר שלך. בנוסף, גם הייתה לנו שאלה על הסיפור ואני זוכר שהשתמשתי בחלק ממה שאמרת במאמר

אם קיבלתי 100 עגול ויפה במבחן הבגרות זה רק מעיד לטובה על המאמר

(הערת ג'סטינית: בשם האלים, זה היה כבר לפני שלוש שנים. נראה רק כאילו אתמול חיפשתי בגוגל את המאמר הזה)

 

[טלה בר]

תודה, ג'סטין

אני תמיד שמחה לעזור.

 

[מורגיין]

הוא מזכיר פרק מX FILES

קלאסי אפילו....

 

[טלה בר]

האדונית והרוכל

הוא סיפור קשה במיוחד ולא הייתי ממליצה עליו לבתי ספר - ובכלל, רוב המורים לא היו מבינים את המשמעויות המיתולוגיות שמאחורי הסיפור הזה, ומתייחסים כמעט רק לצד היהודי שלו, שזו ראייה חד צדדית של הסיפור.

 

[ToryMaster]

סיפור קשה?

אמרי "הרופא וגרושתו", זה סיפור קשה. האדונית והרוכל? הוא מאוד זורם ונחמד דווקא. אבל לא יודעת, לי יש סלידה מעגנון, עקב הבנתי מסבתא שלי שהוא לא היה האיש הכי סימפטי בעולם.

 

[dors]

את הרופא וגרושתו יותר אהבתי...

הוא גם פחות הפחיד אותי

 

[ToryMaster]

הוא בלתי קריא בעיני

ברצינות, ואתה יודע איך אני עם קריאה, אני אקרא גם עלוני פרסומת אם אין מילים כתובות אחרות בשטח. הוא כל כך משעמם, וכל כך נמרח, וכל כך מונוטוני בעיני, שזה הוציא אותי מדעתי.

 

[טלה בר]

טוב,

יש כאן אולי עניין של טעם. אני מסכימה אתך ש"הרופא וגרושתו" הוא סיפור קשה מאוד מבחינה רגשית, אבל מה נחמד ב"האדונית והרוכל"? הסלידה שלך מעגנון היא טבעית למדי ואני בטוחה שהוא לא היה אדם סימפטי (שמעתי על זה גם מדודתי שהכירה אותו אישית), אבל אין לכך שום קשר עם יצירתו הגאונית.

 

[ToryMaster]

אני גם לא כ"כ בטוחה שהוא כזה גאון

אן שהיצירה שלו כזו גאונית. אני אומרת את זה בשיא הרצינות. מבחינתי אחד הקריטריונים לסופר טוב/רע, הוא שאהיה מסוגלת לקרוא את הסיפור שלו. קשה זה בסדר, אני לא מצפה מספרים טובים להיות קלילים. אבל שאני מכל האנשים, אצטרך להילחם בסיפור, לקרוא כל משפט ארבע פעמים, ולהכריח את עצמי לשבת ולהתמודד איתו? בעיני זה איפה שהוא מסמל שאולי הרבדים והמאחורה של הסיפור גאוניים, אבל הסיפור עצמו? יש בו משהו דפוק.

 

[טלה בר]

הגאונות

לדעתי נמצאת אצל עגנון בדרך החשיבה. נדיר, כמובן, שסופר יפשל בלשון בעוד שהוא גאון בחשיבה, אבל אפשר להבין את זה אצל סופר שהעברית לא היתה שפת האם שלו ולא באה אצלו בצורה טבעית כמו אצלנו, שנולדנו בארץ ודיברנו אותה מילדות. עגנון היה צריך להילחם עם עצמו על השימוש בשפה, והוא הגיע לפשרה ברבדי השפה עצמה (תנכית, תלמודית, ימיביניימית ומודרנית) בצורה שבוודאי לא מתאימה לקוראים של היום. אבל חבל לפספס את הגאונות החשיבתית בגלל הצורה החיצונית הגרועה, אפילו אם הקורא (או לפחות, החוקר) צריך להתאמץ כדי לגלות את הגאונות הזאת מעבר לשפה הגרועה.

 

[ToryMaster]

המממ

במובן מסוים את צודקת, יש כמה מסרים בסיפורים שלו שמדהימים בעיני. אבל שוב, סיפור שגורם לי לבכות מתסכו לכי אני לא מצליחה לקרוא אותו - לא שווה שאקרא אותו.

 

[טלה בר]

זו גישה

של דמורליזציה. אין לך שאיפה להתגבר על התסכול וללמוד איך להתגבר על הקשיים?