סקר חדש: מצעד הגאווה בירושלים

[bhnadav]

אני לא דוחה ולא שונא.

לא ביקשתי לאסור עליהם את קיום המצעד, לא ביקשתי לאסור עליהם לעשות מצעד גם בכל מקום אחר בארץ והיכן שיחפצו (בהתאם לשמירה על החוק וקבלת אישור מהמשטרה ע"פ הנהלים כמובן). הפנייה שלי היא לא מתוך שנאה אליהם או דחייה מהם, חס וחלילה. ביקשתי סה"כ ניסיון לפנות אל השכל הישר, שיודע גם לקבל ולהבין בקשות כנות. ירושלים היא עיר מאוד מיוחדת ומאוד רגישה, להמוני אנשים בארץ ובעולם היא מסמלת מבחינה דתית ואמונית הרבה מאוד דברים משמעותיים. כפי שכתבתי, לא ביקשתי לאסור עליהם מלקיים את המצעד, בגלל שהוא נוגד את ערכי הדתות השונות שמתרכזות בירושלים ופוגע ברגשות של ציבורים רבים, אבל הייתי שמח למעט הבנה בנושא הזה. אני חושב שאדם שפוי בעל שכל ישר מסוגל לקבל ולהבין בקשה כזאת. אפשר כמובן לבחור בדרך של העלאת מיני טיעונים, מיני התפלמסויות ודברים מן הסוג הזה, ואפשר גם אחרת - לבחור בדרך של הבנה ושל רגישות, גם אם הפועל היוצא הוא "כניעה" לאיומים ולאלימות. אני לא אדם ששונא או דוחה הומו-לסבים, אני גם לא תושב ירושלים ולא אדם דתי, אבל חבל לי שאותם אנשים מתקשים להבין שהדבר כן פוגע ברמה הרגשית באנשים כמוני וברבים אחרים ושניתן למנוע את זה. מדובר בנושא כל כך רגיש, זה לא המקום ללכת בו ראש בראש ולהוכיח האחד את השני על מיני טיעונים. זה בכלל לא העניין פה.

 

[the new L]

אבל זה עצם העניין

לא מקובל עלי שהומואים פוגעים רגשית באנשים מסויימים! זה בעיני בדיוק כמו שיהודים לא מקובלים על אנשים מסויימים או שאתיופים לא מקובלים על אנשים מסויימים. יש לדעתך הבדל בין היפגעות מהומואים לבין היפגעות מדרום אפריקאים שחורים בעידן האפרטהייד לבין היפגעות מיהודים במדינות אנטישמיות? תוכל להסביר מהו ההבדל? כי לי ברור מאליו שאם הייתי חי בדרום אפריקה - ההיפגעות מעצם זה שאנשים הם שחורים היא לא דבר שהייתי מוכן להתחשב בו. אגב, עוד לא הסברתי לי למה מצעד של הקהילה ההומו לסבית פוגע בך בצורה כלשהי בהינתן שאתה לא שונא אותם והם לא דוחים אותך. מה בעצם המצעד שלהם פוגע בך?

 

[bhnadav]

ההתמקדות שלי הייתה בירושלים,

ולא בעצם המצעד. וההדיינות הזאת עצמה היא חסרת תוכלת, כי מראש אני אומר שזה לא עניין של טיעונים כאלה ואחרים. בייחוד כשמדובר בעניינים של דת ומסורת. וכמו שאמרתי, אני לא מחפש לאסור עליהם את זה או למנוע מהם מלקיים את המצעד, בטח ובטח שלא מתוך שנאה או דחייה. אני סה"כ מבקש לקבל הבנה - שאותה מבקשים לקבל גם כנראה רוב הציבור מתוך דברים שהוא חושב (וגם פה אני מניח שההתמקדות היא בירושלים), ואם היא לא תגיע - אז צר לי.

 

[the new L]

אם אתה לא מסוגל

לנמק משהו - עדיף לך להימנע מלטעון אותו מלכתחילה. אין לך שום טיעון מדוע יש למנוע מלצעוד את המצעד בירושלים, ולכן אין שום סיבה לא לעשות זאת.

 

[bhnadav]

 

[טשאפק]

כבר היה מצעד בירושלים

 

[אפיק פרסי]

וגם אז התנגדתי.

 

[the new L]

לחפש בעיות בכוח?

או במילים אחרות להגיד לאנשים - אם משהו מספיק לא נראה לכם ותאיימו מספיק בהפעלת אלימות אז המשהו הזה לא יקרה? כלומר - מותר למנוע באמצעות אלימות קיומן של הפגנות?

 

[bhnadav]

התייחסתי לכך,

זה כלל לא מתקשר מבחינתי לנושא האלימות והאיומים.

 

[the new L]

האמנם?

האם מישהו היה אומר משהו בנושא אילולא כל כך הרבה אנשים היו אומרים שהדבר אינו מקובל עליהם?

 

[bhnadav]

גם אני אמרתי שהדבר לא מקובל עליי.

זה אומר שהדבר בא ממקום של איומים ואלימות? חזור בשלישית לדבריי - אני הפרדתי בין האיומים והאלימות, לבין הפנייה לרגש הבסיסי של כל אדם ואדם.

 

[אפיק פרסי]

אלימות

קשה לתת לגיטימציה לפעולה אלימה תיהיה אשר תיהיה, אולם האלימות במצעד הגאווה באם תיהיה עשויה להיות מובנת יותר מאשר אלימות אחרת. נכון, אלימות היא כרסום הדמוקרטיה והתנגדות למרות השלטון ולרשות השופטת בראש ובראשנה. עם זאת בעקרונותיה הדמוקרטים של מדינת ישראל מופעים כמה עקרונות יסוד שעליהם עובר הקהילה ההומו לסבית בברוטאליות (חלקם אף חוקתיים) וייתכן שהחלטה על אישור מצעד הגאווה בי-ם עשויה להיות בלתי צודק והוגנת. מתוכן האתר "המכון לדמוקרטיה הישראלית" (טיוטת חוקה): 9. מקומות קדושים: "המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול, פגיעה אחרת, וכל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם או ברגשותיהם כלפי אותם מקומות". 10. מורשת הארץ: "המדינה תבטיח את שימורה ופיתוחה של המורשת ההיסטורית והתרבותית של הארץ ושל תושביה". 2. הוויתור החילוני: החוקה לא תחול על מספר נושאי ליבה, שהם בעלי משקל רב – הן מנקודת ראות דתית והן מנקודת ראות ליברלית - במחלוקת סביב דת ומדינה. אי השפיטות החוקתית (או, בלשון אחרת, חסינות מהחוקה) בנושאים המדוברים, משמעה כפול: ראשית, בית המשפט לא יוכל לבטל חוק גם אם הוא סותר ערכים חוקתיים (כגון "שוויון"); שנית, כאשר בית המשפט יפרש חוק בתחומים אלו "אין חובה עליו להעניק עדיפות פרשנית להוראותיה של חוקה זו". כך, למשל, שופט יוכל לפרש חוק כאמור בדרך שמעדיפה את הערך של "מניעת פגיעה ברגשות דתיים" (שאיננו ערך חוקתי) על פני הערך של "שוויון" (שהוא חוקתי). חשוב להדגיש שבמצב החוקי הנוכחי כל בית משפט יכול לבטל תוקפו של כל חוק, כך שמדובר לא רק בשימור מעמדה של הכנסת בנושאים אלו, אלא אף בחיזוקו.

 

[the new L]

מערב ירושלים

אינה מקום קדוש. מעבר לכך "בעקרונותיה הדמוקרטים של מדינת ישראל מופעים כמה עקרונות יסוד שעליהם עובר הקהילה ההומו לסבית בברוטאליות ". על אלו עקרונות אתה מדבר? אתה יכול להביא ציטוטים מחוקי המדינה/פסיקת בתי המשפט שמוכיחים את דבריך? כי טיוטת החוקה אינה אומרת דבר באשר לעקרונות היסוד של מדינת ישראל. רק הפסיקה והחקיקה אומרים זאת.

 

[אפיק פרסי]

מערב ירושלים היא מקום קדוש...

עם כל הכבוד לך, ירושלים קדושה לאיסלאם לנצרות וליהדות כעיר, בנוסף לאתרים הקדושים שהיא טומנת בחובה. ולשאלתך על עבירה על חוק- לפי חוק העונשין סעיף 173 (Fasz אולי אתה תרחיב): העושה אחת מאלה, דינו - מאסר שנה אחת: 1. מפרסם פרסום שיש בו לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים; 2. משמיע במקום ציבורי ובתחום שמיעתו של פלוני מלה או קול שיש בהם כדי לפגוע פגיעה גסה באמונתו או ברגשותיו הדתיים. וחוק העונשין סעיף 151: שלושה אנשים לפחות שנתקהלו לשם עבירה, או שנתקהלו למטרה משותפת, ואפילו כשרה, ומתנהגים באופן הנותן לאנשים שבסביבה יסוד סביר לחשוש שהמתקהלים יעשו מעשה שיפר את השלום, או שבעצם התקהלותם יעוררו אנשים אחרים, ללא צורך וללא עילה מספקת, להפר את השלום, הרי זו התקהלות אסורה, והמשתתף בהתקהלות אסורה, דינו - מאסר שנה אחת. וכן סעיף 170: ההורס, מזיק או מחלל מקום פולחן, או כל עצם המוחזק מקודש לקהל אנשים, בכוונה לבזות דתם, או ביודעין שהם עשויים לראות במעשה זה עלבון לדתם, דינו - מאסר שלוש שנים. אם זה לא מספיק לך, אני יכול לחפש עוד. אני מופתע מחוסר האמונה שאתה מביע ממקורתיי.

 

[אשרת]

תגובה.

ירושלים היא לא מקום קדוש לפי החוק של המקומות הקדושים

כי אם זה היה כך, כנראה שמראש לא היו מאפשרים את ההפגנה הזאת. אז אתה תמשיך לחשוב שמערב ירושלים הינה מקום קדוש, כנראה שהחוק חושב אחרת ממך.

 

[אפיק פרסי]

החוק לא חושב אחרת ממני י-ם היא

עיר קדושה לכל הדעות. אני מניח החוק לא חושב כך, לפחות לא צויין כך במפורש. אלא אם כן יש לך כתוב שמוכיח אחרת :]

 

[אשרת]

כנס לפורום שינוי, זה נמצא שם.

מעבר לכך, על מנת שהמשטרה תאשר את המצעד, היא היתה צריכה לראותא ת המסלול שמעוניים. המצעד מאושר- כנראה שהחוק עדין חושב אחרת ממך ומערב ירושלים לא נחשב למקום קדוש.

 

[אפיק פרסי]

אשרת..

אני לא מוצא את החומר עליו את מדברת...תוכלי לקשר אותי לפסיקה שבה החוק טוען שירושלים המערבית אינה קדושה? אני מדבר על עקרונות, מצעד בי-ם לכשעצמו הוא דבר מתגרה, פרובוקציה מיותרת ולא בטוח שמתיישר ע"פ החוק. תוואי המצעד לא כ"כ משנה את זה.

 

[the new L]

אתה טועה

הנה רשימת המקומות הקדושים בישראל. יש בירושלים כמה אתרים ספציפים, אבל זה ממש לא כל העיר.

 

[אפיק פרסי]

אתה טועה

ירושלים כעיר היא קדושה לאיסלאם (אם תבדוק קצת יותר טוב איך אומרים ירושלים בערבית תבין). ביהדות ירושלים קדושה כעיר (מויקיפדיה)- "ירושלים היא העיר הקדושה ביותר ליהדות. קדושתה נובעת מהאמונה הדתית שזהו המקום בו בחר הבורא לשכן את שכינתו ושמו (ועל כן היא נקראת בתהילים עיר האלוהים), ומהעובדה ההיסטורית של קיום בית המקדש הראשון, ששכן בה בתחילת האלף הראשון לפני הספירה, ובית המקדש השני, שהתקיים בירושלים מן המאה הרביעית לפני הספירה עד המאה הראשונה לספירה. ובזמן שהיו מקריבים קרבנות היו קרבנות שהיו מותרים באכילה רק בין חומות העיר. במסורת היהודית נאמר גם שאבן השתיה, שהייתה מתחת לקודש הקודשים, היא הסלע שממנו הושתת כל העולם, ומקום עקידת יצחק. לנצרות יש יחס דוערכי לי-ם אולם ניכר כי יש לה כעיר חשיבות גדולה רבה בעיקר בשל התקופה שבה נבנתה העיר תחת שילטון הביזנטים וכן שאר האתרים הקדושים. יש כאן בורות וחוסר ידע משווע אם אתה טוען שמערב י-ם לא מקודשת, לכל הדיעות. באתר שהבאת יש רק אתרי קודש לא מקומות אם תשים לב מוזכרים שם רק אתרים בודדים אפילו לא נכתבה שם העיר העתיקה. נמאס להתווכח איתך על דבר שהוא מובן מאליו.