סקר

[אדון בלון]

בטח שכל העיר תימחק.

פצצת האטום שנפלה על הירושימה ונגסאקי מחקה את שתי הערים כליל. שטחה של נגסאקי הוא 241.20 קמ"ר. שטחה של הירושימה הוא 741 קמ"ר. שטחה של ת"א הוא... 51 קמ"ר. היא לא תמחוק את ת"א?

 

[מיקי גולן]

אתה מטעה

אבל אין לי ממש כח להתווכח עם ה"מידע" שלך. נסתפק בהערה הבאה מויקיפדיה על נגסאקי: According to most estimates[citation needed], some 75,000 of Nagasaki's 240,000 residents were killed, followed by the death of at least as many from resulting sickness and injury. However, another report[citation needed] issues a different residential number, speaking of Nagasaki's population which dropped in one split-second from 422,000 to 383,000, thus 39,000 were killed, over 25,000 were injured. Including those who died from radioactive materials causing cancer, the total number of residents killed is believed to be at least 100,000. כלומר, בין 1 מכל 4 ל 1 מכל 3 אזרחים נהרגו. לא שזה לא נורא, אבל הטענה ש"כל העיר תמחק" וכו' היא הגזמה פראית, בערך כמו ההבדל בין "אבא שלי מת" לבין "כל המשפחה שלי נהרגה".

 

[אדון בלון]

אוקיי.

לא כל העיר תימחק, רק נזק בשווי מיליארדי דולרים ובערך 120,000 הרוגים. אתה מוכן לחיות עם זה?

 

[מיקי גולן]

לחיות עם זה? אני אמות עם זה

תהיה רציני. אני גר ממש במרכז ת"א, והעבודה שלי נמצאת גם כן במרכז. כל פצצת אטום די בטוח שתחסל אותי, את כל העובדים שלי, את אמא שלי. נראה לך שאני מוכן לחיות עם זה? לא. אבל אני מוכן לחיות עם הסיכון לזה. כי הסיכון נמוך מאד מאד מאד. אתה מוכן למות בתאונת דרכים? בטח שלא. אבל אתה עדין נוסע ברכב. אפילו לא הרכב הכי בטוח בעולם (אני מנחש שזה לא מרצדס חדישה וממוגנת), אפילו לא בצורה הבטוחה ביותר (קרי, אתה או הוריך בטח עוברים עבירת תנועה פה ושם). אתה אפילו לא חושב פעמים האם לחצות כביש, אני מניח. פשוט, אם צריך לעבור את הכביש - מתבוננים ימינה ושמאלה ועוברים (זה לפחות מה שאני עושה

) ובכל זאת כל מעבר כביש כזה ידוע כסיכון מהותי לחייך! כמעט כל יום (!!!) מישהו עובר את הכביש ונהרג. אי אפשר להתייחס לפצצה האירנית מבלי להחחשב בסיכוי שהם אי פעם יצליחו לבנות אותה, וגם אז, את הסיכון שהם יפעילו אותה נגדנו. כל מדינה אחרת שהשיגה אטום ב 60 השנים האחרונות לא השתמשה בו, והפכה למדינה יותר שקולה - לא פחות - תחשוב: פקיסטן ... השאלה האם יהרגו 120,000 מתושבי ת"א או שכל המדינה תושמד היא מהותית מאד. לא למי שיהרג, אלא למי שישלח פצצה כזאת. לקחת את זה בחשבון? התגובה הישראלית לפצצת אטום על ת"א ברורה לי ולך, ואפילו לאירנים. ומדינת ישראל תמשיך להתקיים (גם בכאב וסבל רבים). צא ולמד, מה תעשה זריקת פצצת אטום על ת"א: 1. תשמיד את מדינת ישראל? לא! 2. תשמיד את כל העיר? לא! 3. תשמיד את רוב האוכלוסיה היהודית? לא! 4. תגרום נזק ומוות שהעולם לא ראה מעולם (היום יש שידורי לווין), ותיצור אהדה עולמית לכל פעולה ישראלית, לא חשוב כמה היא קיצונית? כן. 4. תגרום תגובת נגד אטומית שתשמיד את רוב אירן? כן. עשרות פצצות מימן... 5. כנראה תאפשר לישראל השמדת מדינות ערב נוספת? בהחלט 6. כנראה תחזק סופית את מעמד ישראל באזור, תאפשר סיפוח שטחים, גירוש ערבים המוני והשתלטות על מקורות נפט מסומיים "כפיצוי" - בתמיכת העולם? כן לכן, ולא בגלל שאננות, אני לא מפחד מנשיא אירני טיפש שקורא להשמדת ישראל. גם עם פצצת אטום זה לא יצלח לו, והוא יודע את זה. אלו סתם דיבורים, פקה פקה של מדינה עלובה עם שלטון רודני אכזרי ופרימיטיווי שמשתמשת ב"השמדת ישראל" כמטבע לשון לפוליטיקה פנימית. כמו רוב מדינות ערב... חבל מאד, שמהצד שלנו, פוליטיקאים עושים שימוש ציני בהצהרות המטופשות של נשיא אירן, בכדי להלך אימה על הציבור, לשנות את מהות הבחירות (במקום לדון בנושא החברתי) ולהמשיך להגדיל את תקציב הבטחון המנופח. [יש בי הרבה טענות על ישראל, ובצדק. אבל אל תטעה בין טענות על הדמוקרטיה בה אני חי לבין אהדה או אהבה למדינות והאנשים החיים סביבנו, כפי שעשה תמיר91. דרך אגב, למה השרשור ההוא נמחק?!]

 

[אדון בלון]

נו באמת.

לחצות כביש ולנסוע ברכב הן פעולות יומיומיות טריוויאליות שאני לא יכול להרשות לעצמי שלא לבצע. כמובן שהסיכוי שאני איהרג בתאונת-דרכים גדול הרבה יותר מאשר שפצצת אטום תיפול על הבית שלי, אבל אני לא יכול להחליט שאני מתנזר מרכבים כדי שלא איהרג בתאונת דרכים. ומה אם רעידות אדמה? אני אעבור לחיות בשמיים? ואתה בהחלט צודק בקשר לעובדה שישראל תקבל כוח פוליטי גדול אם איראן תפציץ אותה, אבל המחיר לא שווה את זה.

 

[מיקי גולן]

לא שווה למי?

כאמור "אני מקווה שגם האירנים אוהבים את ילדיהם" מסכם את דעתי בנושא הפצצה האירנית. אתה לא חייב להפסיק לעבור את הכביש או לנסוע ברכב. אתה יכול לצמצם את הכמות. להמנע מנסיעה ארוכה ללא צורך, ללכת לחנות יותר יקרה אבל יותר קרובה שמונעת חציית כביש סואן, וכו'. זה לא רעיון תארוטי - אפשר בהחלט לצמצם, בפעולות פשוטות ובלי להפוך את החיים לגהינום, את הסיכון לתאונת דרכים. אנשים דווקא עושים זאת מפעם לפעם - אבל בגלל שיקול של מחיר הדלק ולא הסיכון האישי ...(להיפך, אנשים נוסעים ברכב מיושן ומסוכן יחסית בכדי להגדיל את הסיכון האישי תוך כדי חיסכון כספי) העובדה היא שאף אחד כמעט לא עושה זאת. למה? כי התפיסה של "סיכון" היא לא רציונלית. אנשים "אוהבים" לפחד מפצצה. זה סקסי הרבה יותר מתאונות דרכים. בפרט זה מאד דמגוגי לדבר על זה, לדון בזה באו"ם. זה טוב ובריא לא רק לאולמרט אלא גם לשלטון הצולע של בוש ובלייר, אחרי שהרגו במיטב בני האומה שלהם במלחמה בעירק בגלל "נשק להשמדה המונית"...

 

[a e q u i t a s]

יש אמת בדבריך ../images/Emo150.gif

יש אמת בדבריך, אתה אכן צודק שפצצה גרעינית שלא נוסתה בניסוי כולשהו, שליחתה הוא מאוד מאוד מסוכן. ישראל אגב ערכה מספר ניסויים על פי מקורות זרים באוקינוס השקט בשנות ה-60. אתה גם צודק שאמצעי שילוח, הוא קריטי וכרגע יכולות הטילים שלהם מוגבלות לשליחת ראשי חץ גרעיניים, אם זאת יש האצת פיתוח של שיאהב 4, אני לא מדבר על שיאהב 3 שהפך וכמעט למבצעי. מחר פצצה לא תיפול על תל אביב, אבל בהחלט יש פה סיבה להיות עם היד על הדופק, שאננות כמו שאתה מציג הוא מתכון לאסון, אך פניקה כמו שקציני צה"ל מציגים את זה הוא בעצם סחיטה על מנת לקבל תקציבים נוספים.

 

[מיקי גולן]

שאנן?

הפצצה האירנית לא קיימת, ולא סביר שתהפוך מבצעית של ממש ב 10 השנים הבאות. קראתי משהו על הקושי ביצור, בהנדסה, תחזוקה בדיקה ותפעול... קשה למצוא מדען עם 2 ביט שכל שיעבוד בתנאי מחתרת לייצר פצצה גרעינית היום, בלי לדעת כמה קרינה יספוג, מה הסיכוי לתאונה, ומה יהיה סופו האישי. סוג המדענים שעבדו על פרויקט מנהטן, למשל, לא היו מכונים לעשות זאת שוב היום, גם לא תמורת שכר נאה ובטח לא במדינה חשוכה כמו אירן. יש לארה"ב שפע של זמן לעצור/להאט/לסכל את הפצצה, יש שפע של זמן ללמוד את הנושא במודיעין, בשקט. יש "שפע יחסי" של זמן התראה, ע"י ארה"ב, במקרה של טיל בליסטי, סיבה מצוינת לא לשלוח אותו. יש חשש כבד לפגיעה בעיר הקודש ירושלים ששום מוסלמי לא יבצע. יש עוד מטרות שינאה חוץ מישראלי, ויש סיכוי שהפוריקט עוד יעצר מספר פעמים ו/או השלטון ישנתה לשפוי יותר וכו' וכו' וכו'. אני משוכנע שהסיכוי של ישראלי למות מפצצה אירנית הוא פי 100 יותר קטן מאשר הסיכוי למות מנפילת קסאם או קטיושה ב 10 השנים הבאות. מה יהיה אם וכאשר? עדיף שנדאג שתשאר לנו מדינה, בלי שחיתות, בלי טרור וקסאם, בלי הפרשי עושר-עוני גבוהים מידי, בלי שלטון כיבוש על מיליון איש, וכו', ב 10 השנים הללו, במקום לדאוג מאיום תאורטי "מפחיד", צריך להמשיך לדאוג לחיים עצמם ולמצבנו פנימה. זאת לא שאננות, זאת התיחסות רצינית לאיומים אמיתיים (הבדלי המעמדות והשחיתות חמורים פי כמה למדינה). בשירו של סטינג, על המלחמה הקרה, הוא אמר "אני מקווה שגם הרוסים אוהבים את ילדיהם". ואותו דבר נכון לאירן. גם הנשיא הטיפש שלהם מבין בסופו של יום, שגם אם ישמיד חלקים גדולים מישראל בפצצות אטום, ישראל (וארה"ב) ימחו את אירן מעל פני האדמה בעשרות פצצות, ולא הוא, לא בני משפחתו, ולא עמו, ישרדו את מתקפת הנגד. זה בסופו של יום הדבר החשוב (והכמעט יחיד) שאנחנו יכולים לסמוך עליו (דרך אגב, לישראל יש לא רק פצצות אטום, אלא גם פצצות הרבה יותר מתקדמות, כפי שהבהיר וענונו ולכן כל כך שנאו אותו). הבעיה שלך, של בלון, ושל רוב הישראלים שמייד נכנסים ל"מצב פאניקה" היא שאתם בכלל לא מנסים להבין את הרציונל של הצד השני, ומתי וכיצד, אם בכלל, הם יעשו שימוש בנשק כזה, גם אם הוא באמת יהיה זמין ואמין. זה לא קרה מעולם ואין סיבה שזה יקרה דווקא עם אירן החלשה מול ישראל החזקה (מבחינה צבאית וגרעינית לכל הפחות). אז "הוא אמר". נו שוין. כלב נובח לא נושך... ארה"ב, בפצצות שהטילה, השתמשה במיטב המוחות בעולם לביצוע, במשאבים עצומים, מספר רב של ניסויים, ואכן "קלעה בול". ניסויים רבים של אנשים פחות מוכשרים (רוסים, אנגלים...) נכשלו "בשקט". צריך להיות יותר ממטורף לנסות להפעיל פצצה שהתכנון שלה ושילובה בטיל לא נבדק מעל ת"א. טעות קטנה מאד בתזמון, וכל מה שיצא זה (א) העובדה שהיה ניסיון להפצצה אטומית ו (ב) משהו שווה ערך לפצצת מטוס גדולה והרבה זיהום מקרינה. ומה תהיה תגובת ישראל? מי מוכן לקחת את הסיכון באירן? נ.ב. ישראל אכן ביצעה 3 ניסויים גרעינים באוקינוס ההודי, זה היה בשנות ה 70, ולמרות ניסיון להסתיר, הלווינים של ארה"ב קלטו את הניסוי... ראה את הספר "אופצית שמשון"(באנגלית). אתה מתאר לעצמך ניסוי אירני במאה ה 21?! אם וכאשר זה יקרה, אני אתחיל להיות מודאג. לא קודם.

 

[תמיר1991]

../images/Emo45.gif

 

[השורד שבאמת מגיע לו]

תכננתי בכלל לבחור בשרון..

אבל לאור הנסיבות אלך על אולמרט או ביבי. עדיין לא השתכנעתי סופית.

 

[תמיר1991]

ביבי - מבין בביטחון הרבה יותר מפרץ

ומאולמרט גם יחד, ואני מאמין שהוא זה שיוכל להתמודד בצורה הטובה ביותר עם האיום האיראני. למרות זאת, ליכודניק אני בוודאי לא. תמיר.

 

[UnderTown]

ביבי

אני לא חולה עליו, אבל עם כל הכבוד, אולמרט הוא חתיכת נמושה חסרת ביצים, וחסרת כריזמה.

 

[UnderTown]

ושכחתי - פרץ

פרץ הוא חתיכת קומוניסט מעצבן ומטומטם, ויש לו חשיבה דומה לזו של סטאלין. כל הסוציאליזם הזה יצא מהתחת כבר.

 

[מיקי גולן]

ואני חשבתי את אותו הדבר עליך

אתה נראה לי חתיכת מעצבן ומטומטם, עם חשיבה דומה לסטאלין ויצאת לי מהתחת. עצם האיזכור של סטאלין, האיש שרצח 30,000,000 רוסים, כחשיבה דומה לפרץ, סוצאליסט מודרני הדומה יותר לקלינטון או בלייר, מראה עד כמה אתה מעצבן ומטומטם. אני לא נוטה להשתמש במושגים "מעצבן", "מטומטם", או "יצא מהתחת" לאנשים אחרים. אבל במקרה שלך חרגתי, בעיקר בכדי שתרגיש כמה זה גם נשמע רע, גם נראה רע, וגם עושה את הכותב עצמו לטיפש... אנא זכור שגם פרץ הוא בן אדם, בשר ודם (בדוק, לחצי את ידו לפני שנתיים

) ואין סיבה להתייחס אליו ברמה הזאת.

 

[השרוט ממליץ]

קראתם שניכם

את נהלי הפורום הזה? גם אתה וגם מיקי. יש דרכים להתבטאות לא ככה.

 

[מיקי גולן]

תבדוק במילון תחת הערך "סארקזם"...

 

[השרוט ממליץ]

אני מכיר את המילה תודה..

אבל גם לה יש גבול. זה שאתה "מחזיר" לו בשפתו זה יותר טוב? ובכוונה שמתי את המילה במרכאות מאחר והיית סרקסטי..

 

[מיקי גולן]

לטפשות יש גבול. לסארקזם אין../images/Emo151.gif

 

[השרוט ממליץ]

לצערי

אין מועמד אמיתי ראוי אם מופז היה מתמודד אולי.. אבל ככה אני לא רואה אלטרנטיבה אמיתית.

 

[מיקי גולן]

ככה זה בדמקורטיה...

בלי להתייחס למופז שלא מתמודד או למי שכן מתמודד: יש כאן מרוץ משולש, יש לך 3 בחירות ראליות יחסית. כולם אנשים שיכולים להנהיג את המדינה. אף אחד לא האדם הטוב ביותר לתפקיד (רק אתה ואני

) אבל בדמקורטיה לא רוצים ולא מחפשים את המנהיג הראוי או הטוב ביותר! מנהיג ראוי/טוב ביותר יש, בעצם ההגדרה, אחד. כמו מלכת יופי... מדובר באקט רודני/דיקטטורוי מעצם קיומו. במקום זאת, בדמוקרטיה מסתפקים במנהיג בינוני שלא יעשה נזקים גדולים מידי. כל דבר חיובי שהוא עשה זה "בונוס". העובדה שמחפשים מנהיג "לא מזיק" במקום "הכי טוב" היא קשה לתפיסה ברגע הראשון, אבל אחרי שאתה נזכר כמה מנהיגים "הכי טובים" המיטו אסון על עמם ועל האנושות, אתה חוזר מהר לחיק הדמוקרטיה שכמעט תמיד מצמיחה אנשים ממוצעים כלפי מעלה. למשל, בוש. מפעם לפעם העולם זוכה למנהיג בעל שיעור קומה אמיתי. להערכתי, אדם שקרא את מקיאוולי ועלה למעלה בשקט (שלא ישימו לב שהוא כזה טוב

) צ'רציל דוגמא מצוינת כמובן. בכל מקרה, מה שרציתי לומר: לא צריך מועמד "ראוי". רק מועמד לא מזיק. ואתה חייב ללכת להצביע ולבחור באחד מהם, אחרת לא תהיה דמוקרטיה.