סרט מצויין על סבלם של היפנים בארצות הברית

[קוכולין]

סרט מצויין על סבלם של היפנים בארצות הברית

עכשיו, בעודי קורא את ספרו המצויין של ג'ון דאואר, "מלחמה בלי רחמים- תעמולת גזע במלחמת הפסיפיק", מצאתי את הסרט המצויין הזה ביו טיוב: http://www.youtube.com/watch?v=JkaQqzumMGE&feature=related שמציג את הצביעות האמריקאית בכל הנוגע ליחס לאזרחי ארצות הברית ממוצא יפני. ההיסטוריון ג'ון דאואר, חוקר יפן ומומחה למלחמת העולם השנייה, כותב בספרו כי האמריקאים ניהלו במהלך המלחמה תעמולה כנגד יפן, שגבלה בהטפה להשמדת עם. ביטויים כגון חרקים, כינים, השמדת ג'וקים, קופים רצחניים, תתי אדם- רווחו בתעמולה האמריקאית הרשמית. קצינים בכירים, כגון האדמירלים בליימי והייסלי, כמו גם הממונה על מחנות המעצר ליפנים אמריקאים, גנרל דה-ויט, דיברו בגלוי על הצורך להשמיד את כל היפנים עד האיש האחרון- וחזרו על כך עוד פעם ועוד פעם. איש לא נזף בהם על כך. באחד העיתונים הנפוצים, למשל, נכתב כי האמריקאים עומדים מול "הכינה היפנית- שנוטה לקנן במוצבים וג'ונגלים, ואפשר לטהר אותה באמצעות להביורים ורימוני יד- שנחשבים מדביר חרקים יעיל. עם זאת, כדי שעבודת הניקוי תושלם עד הסוף, יש להשמיד לחלוטין את אזור הקינון בטוקיו רבתי." בעוד התעמולה האמריקאית נטתה, לפחות לפעמים, להבדיל בין נאצים לבין "גרמנים טובים", מעטים ככל שיהיו, בתעמולה כלפי יפן לא היה מקום להבחנה כזאת. כל היפנים, בלי יוצא מן הכלל, היו חרקים, כינים ותתי אדם. יש לציין, לצורך איזון, כי פשעי המלחמה החוזרים ונשנים של הצבא והצי היפניים, כמו גם התנהגותם הפנאטית של החיילים היפנים בקרב, תרמו מאד לדימוי הנ"ל ולחיזוק התעמולה האמריקאית. עם זאת, הדבר אינו מנקה את התועמלנים האמריקאים מאשמתם בגזענות קיצונית ובוטה. הסיפור גם מדגיש, לדעתי, את גדולתם ההיסטורית של גנרל דוגלס מקארתור וצוותו- שתרמו יותר מכל אחד אחר להשתקת הקיצוניים מזילי הריר בוושינגטון וליצירת פיוס אמיתי בין אמריקה ויפן לאחר הכיבוש. עם זאת, כל מי שקורא על מבצע אולימפיק לכיבוש יפן (למשל, תוכניתו של גנרל מרשל להוריד פצצות אטום בלי הגבלה על החופים)- ועל תוכניות ההגנה היפניות (לשנע את האזרחים, כולל נשים וילדים, ללחימה פעילה)- מגיע למסקנה ההכרחית- שביצוע הפלישה לחופי יפן היה מוביל ככל הנראה לג'נוסייד בהיקף מלא.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

מענין שהגזענים האמריקנים שמרו כצבא על חוקי

המוסר במלחמה ואילו היפנים "המסכנים", קורבנות הגזענות... אתה יודע בדיוק כמוני מה הם עשו באותה מלחמה... ומענין שברגע שסולקה הכת הפאשיסטית בטוקיו, כפי שאתה ציינת, היחס האמריקני היה אנושי וטוב... ג'נוסייד? אין לך הרגשה שהגזמת וחצית קו אדום? הרי אפילו היו מטילים 4-5 פצצות אטום על הצבא היפני בחופים, אחרי כמה ימים ההתנגדות היפנית היתה נשברת....

 

[אהרן תמוז]

לקוכולין יש רגישות מיוחדת לסבל היפנים במלחמה

והוא רואה בדימיונו 'ג'נוסייד' אמריקאי מתוכנן נגד יפן בעקבות הפלישה האמריקאית הצפוייה. בנוגע לג'נוסייד האמיתי שהיפנים ביצעו בשורה של מדינות שנכבשו על ידם (סין, הודו-סין, אינדונזיה, פיליפינים, קוריאה וכד') הוא משתדל תמיד 'לרכך' את התמונה - פעם המספרים מוגזמים, פעם אחרת מדובר ב'יוזמה מקומית' וכד'. אני זוכר דיון שבו הוא הכחיש שבכלל היה ג'נוסייד יפני בארצות הכבושות, אם כי הוא מודה שהיו 'פשעי מלחמה'. אבל בין פשעי מלחמה לבין ג'נוסייד יש מרחק גדול - כידוע גם רצח של כמה אזרחים הוא פשע מלחמה, לעומת ג'נוסייד שבו מדובר על מעשי טבח המוניים במיליונים והפושעים והפשעים נמדדים כבר בקני מידה אחרים שנקבעו למשל לנאצים. אגב לשיטתו הוא צריך היה להיות מרוצה מהטלת שתי פצצות האטום על יפן, כי בכך נמנע ה'ג'נוסייד' הצפוי ע"י כניעתה המהירה של יפן (שהוא אגב טוען שהיתה אמורה להתרחש או טו טו ממילא - אבל, מה לעשותי, לא התרחשה). האם הוא יבחין בסתירה הזאת?

 

[הנדרסון מלך הגשם]

בדיוק. ולכן אני תמיד טוען

שהשמאלנות היא מחלה שגורמת גם לאנשים אינטיליגנטים לעוות את העובדות והמציאות. היה כאן פעם מישהו, לא חשוב הניק, שכתב ש"ארה"ב רצחה בקוריאה 3 מליון אנשים", ניסיתי לשאול אותו איך ארה"ב נושאת ב 100% מהאשמה למלחמה שהחלה ב 1951 בפלישה של צפון קוריאה לדרום בתמיכת סין וברה"מ.

 

[קוכולין]

אם כבר מדברים על מחלות

נראה לי שהמחלה החמורה ביותר של אנשים מסויימים היא הבורות.

 

[קוכולין]

שלום אהרון, ציפיתי שתגיב

הרי כסנגור נצחי של ארצות הברית, לא הגיוני שלא תשתתף בדיון כזה. ברוכים הבאים. בנוגע ל"ג'נוסייד" שאני רואה בדמיוני- ראה את תשובתי למטה להנדרסון. היפנים לא ביצעו שום ג'נוסייד בארצות שנכבשו על ידם. ג'נוסייד מוגדר במשפט הבינלאומי כניסיון להשמיד קבוצה דתית, גזעית או לאומית. איש מעולם לא טוען שליפנים היתה כוונה כזאת (הם הרי מינו ממשלי בובה בסין ובפיליפינים). היפנים אכן ביצעו מעשי טבח המוניים ופשעי מלחמה אכזריים בשטחים שתחת שליטתם. בניגוד אליך, מעולם לא מיניתי את עצמי כסניגור של מי מהצדדים במלחמה, ומבחינתי- כדאי לחשוף את הפשעים של כולם. רבים ממעשי הטבח אכן היו יוזמה של דרגים בינוניים ונמוכים, טבח ננג'ינג הוא אחת הדוגמאות הטובות ביותר. הוא התבצע בניגוד מפורש להוראה שנתן מפקד החזית, גנרל מצוי איוואנה. לעומת זאת, פשעים אחרים התבצעו בהוראה ישירה של מפקדים יפנים בכירים, כולל הדרג המדיני. אין כאן שום ניסיון לרכך כלום, אלא רק להסתכל על המציאות ההיסטורית בעיניים מפוכחות, כדי להבין את האירועים בלי אפולוגטיקה לאף צד. מעולם לא טענתי, ואינני טוען, שהצד היפני היה נקי וטהור, אפילו לא קרוב לזה. פשעי המלחמה של יפן חמורים מאד, גם בלי להמציא כוונות לג'נוסייד שלא היו ולא נבראו. לעומת זאת, בצד האמריקאי היו מפקדים בכירים ומעצבי דעת קהל שתמכו בג'נוסייד ואף אמרו זאת באופן גלוי. ראה תשובתי למטה להנדרסון.

 

[קוכולין]

באמת, יקירי? אתה בטוח?

אני במקומך, הייתי נזהר מלקבוע מסמרות בנושאים שאיני מבין בהם דבר וחצי דבר. הבה נביא מספר דוגמאות להתנהגותו של "הצבא האמריקאי המוסרי" במלחמת הפסיפיק. כל העדויות אמריקאיות בלבד, בלא שימוש בעדויות יפניות- 1. רצח שבויים לאחר כניעתם- עדותו של ההיסטוריון הצבאי דניס וורנר, שנכח באחד הקרבות בחזית הפסיפיק (עדות ראייה): "אבל המפקד, הם פצועים ורוצים להיכנע," מחה קולונל בפני הגנרל לאחר ההתקפה היפנית. "שמעתי אותי, קולונל," ענה הגנרל, שעמד סנימטרים ספורים מהידיים היפניות המושטות. "אני לא רוצה שבויים. תירה בכולם". והם נורו". 2. התעללות בגופות ורצח אזרחים- א.ב. סלג', לימים ביולוג אמריקאי, תיאר חיילי מרינס באוקינאווה עורפים ראשים לגופות, עוקרים שיני זהב, משתינים לתוך פה של גופה, ויורים בזקנה אוקינאווית מבוהלת, תוך תיאורה כ- "just an old gook woman who wanted me to put her out of her misery". 3. אדגר ל. ג'ונס, כתב צבאי אמריקאי, כתב את המילים הבאות בגיליון 1946, של American monthly- "ירינו בשבויים בדם קר, רצחנו אנשים בבתי חולים, הרגנו או התעללנו באזרחי אויב, ביצענו וידוא הריגה בפצועים, השלכנו את הגוססים לבורות עם המתים, והרתחנו גולגלות על מנת לעצב אותן כמזכרות לאהובותינו- גילפנו עצמות כפותחי מכתבים." ג'ונס, ורבים אחרים, מעידים שהפרקטיקה היתה נפוצה מאד בצבא האמריקאי. חיילי מרינס, למשל, נהגו לשלוח אוזניים של חיילים יפנים כמזכרות הביתה. עם זאת, ג'ונס מדגיש שרוב החיילים לא היו מעורבים בפשעים מסוג זה, וגם הצד היפני ביצע פשעי מלחמה רבים. 4. ההיסטוריון ג'ון דאואר כותב כי "מעשי טבח של יפנים, למשל חיילים שניסו להיכנע או חיילים פצועים קשה בבוגיינוויל, בוצעו בהוראה של קצינים מצבא בעלות הברית, או לפחות קיבלו תמיכה שקטה מקצינים בכירים. למשל, מפקד צוללת אמריקאי שהטביע נושאת גייסות יפנית ובילה שעה שלמה בקצירת הניצולים היפנים ששחו במים עם מכונות הירייה שלו- קודם על ידי הממונים עליו אף על פי שדיווח על הטבח באופן רשמי. קולונל שהתנגד למעשה, פירש את קידומו של מפקד הצוללת כתמיכה של הפיקוד העליון במעשי טבח כאלה. טבח דומה של מאות פצועים התרחש בים ביסמרק ב-4 במרץ 1943. 5. חיילים אוסטרלים נהגו לזרוק פצועים יפנים שנפלו בשבי ממטוסים, ולאחר מכן לדווח לממונים עליהם ש"התאבדו". לפי עדויות רבות, מדובר במנהג תדיר מאד. אלו רק עדויות ספורות, מתוך רבות מאוד, על מעשי טבח, התעללות ואכזריות מצד חיילי בעלות הברית. איש לא מכחיש שהיפנים ביצעו פשעי מלחמה גרועים יותר. באופן יחסי, האמריקאים היו אכן הצד המוסרי יותר במלחמה. אבל לטעון שהם, "כצבא, שמרו על חוקי המוסר במלחמה", זה פשוט מגוחך. בנוגע לג'נוסייד- לא טענתי שהיתה כוונה רשמית כזאת. טענתי שקבוצה חשובה מאד של קצינים בכירים וקובעי מדיניות הצהירה בגלוי על כוונתה לבצע ג'נוסייד. במידה ומבצע אולימפיק היה מתרחש- ג'נוסייד כזה, לדעתי, היה אכן יכול להתבצע. שים לב לדוגמאות הבאות: 1. גנרל בליימי, בנאום לפני כוחות אוסטרליים ב-1943- "האויב שלכם הוא גזע מוזר- תערובת בן אדם וקוף. וכמו הקוף, מעניין אותו רק כשהוא עומד למות. אבל הוא נחות מכם, ואתם יודעים זאת- הידע הזה ייסייע לכם לנצח. אתם יודעים, עלינו להשמיד את הכינים הללו, אם אתם והמשפחות שלכם רוצים לחיות. אנחנו חייבים להמשיך עד הסוף, למען עתיד הציביליזציה. אנחנו חייבם להשמיד את היפנים." בראיון לניו יורק טיימס, בערך אותו הזמן, אמר הגנרל: "להילחם ביפנים זה לא כמו מלחמה בבני אדם רגילים. היפני הוא ברברי קטן... אנחנו לא מדברים כאן על בני אדם כפי שאנו מכירים אותם- זה משהו פרימיטיבי. החיילים שלנו רואים את היפנים באופן נכון- ככינים." 2. אדמירל ויליאם הייסלי, במסיבת עיתונאים, 1944- "היפני הטוב היחיד, הוא יפני שמת כבר שישה חודשים. שנגיע לטוקיו, ונגיע לשם לבסוף, נערוך חגיגה במקום שבו טוקיו היתה." במסיבת עיתונאים ב-1945, אמר הייסלי כי "היפנים הם תוצאה של זיווג בין קופות ופושעים סינים." 3. השגרירות הבריטית, בדיווח לממשלת הוד מלכותו, 1945- "האמריקאים, באופן כללי, רואים את היפנים כהמון חסר פנים של כינים." וכידוע, מוסיף ההיסטוריון ג'ון דאואר, כינים יש להשמיד. 3. גנרל דה ויט, מפקד מחנות המעצר ליפנים אמריקאים בארצות הברית, עדות פומבית באפריל 1943- "יפני הוא יפני. אני לא מודאג מאזרחים גרמנים או איטלקים, אבל היפני ימשיך להוות בעיה, עד שנמחוק אותו מעל פני האדמה." דרך אגב, האמריקאים "הנאורים" איחסנו את אזרחיהם ממוצא יפני, בשעה שרבים מהם הקריבו את חייהם למען ארצות הברית בחזית אירופית, במחנות מעצר מחפירים. לעיתים, עד שהועברו למחנות המעצר ממש- אוכסנו ברפתות ובדירי חזירים. 4. כרזת תעמולה אמריקאית בעיתון המרינס, מרץ 1945: "Louseous Japanicas- The first serious outbreak of the lice peidemic was officialy noted on December 7, 1941, at Honolulu, T.H. To the marine corps, especially trained in combating this type of pestilence, was assingned the gigantic task of extermination... But before a complete cure may be effected the origin of the plague, the breeding grounds around the Tokyo area, must be completely annihilated". זאת אומרת- קריאה ברורה לג'נוסייד, באחד העיתונים הרשמיים של הצבא. עכשיו, יקירי הנדרסון, על איזה קו אדום אנחנו מדברים? 1.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אצל האמריקנים היו אלו מקרים חריגים

של צבא מוסרי במהותו, אצל היפנים זה היתה מדיניות רשימית, וארה"ב לא היתה מבצעת שום ג'נוסייד ביפן ב 1945 , לא משנה איזה ציטוטים נכונים או מופרחים אתה תביא של איזה קצין, הרעיון הזה הוא פשוט בולשיט. היחס בין צבא ארה"ב לצבא יפן הוא כמו היחס בין צה"ל, צבא מוסרי שיש בו חריגים, לבין החמאס שמפוצץ אוטובוסים.

 

[קוכולין]

מאיפה אתה יודע?

האם בדקת את העובדות והמקורות? מאיפה אתה יודע שמדובר רק בחריגים? אז זהו, לפי העדויות, אכן לא מדובר בכל החיילים, אבל בקבוצה גדולה מאד. אפילו חיילים שלא ביצעו מעשים כאלו, קיבלו אותם בהבנה כחלק מהמלחמה. שמת לב שאני הבאתי ראיות לביסוס דברי, ואתה חזרת לדקלם את המנטרה השחוקה על צבא מוסרי? בנוגע לפשעי היפנים אין לנו ויכוח, אם כי גם שם היו פקודות, למשל, שיש להתייחס יפה לשבויים. מהפקודות הללו פשוט התעלמו.

 

[אהרן תמוז]

שלום קוכולין

1. נניח שכל הציטוטים שהבאת אכן כך היו. האם זה כל מה שאפשר לצטט מפי מפקדים ומנהיגים אמריקאיים בזמן המלחמה? או שנסחפת והתחלת לצטט רק אמירות בעלות גוון מסויים מאוד? 2. ההתייחסות שלך לג'נוסייד היא פורמאלית לחלוטין. צריך להיזהר עם גישה כזאת. בתי הדין בגרמניה, למשל, זיכו באופן סיטוני פושעים נאציים מאשמת הרצח כי לא הצליחו להוכיח כוונה תחילה ברמה האישית והפעילו עוד כל מיני תרגילים שמטרתם היתה בסופו של דבר לזכות את הפושעים. בשורה התחתונה האמריקאים והאוסטרלים אולי ביצעו מעשי זוועה בשבויים, אבל זה כאין וכאפס לעומת מה שהיפנים עשו בארצות הכיבוש. לשיטתך לרוב ביוזמה מקומית ושל דרגים נמוכים ובינוניים, אבל היקף הפשעים, הן במס' הנרצחים והן בפריסה הגיאוגרפית, מספרים סיפור אחר. מה לעשות קוכולין, היפנים הטביעו את ארצות הכיבוש בנהרות של דם. הם התייחסו לאסייתים אחרים -אינדונזים, פיליפינים, הודו-סינים וכד' - כאל תת-אדם. גם בשבויים מערביים הם נהגו מההתחלה ברצחנות ובמפלצתיות. תקרא לזה איך שאתה רוצה: גם הגרמנים לא התכוונו להשמיד את הפולנים ואת הרוסים, אעפ"כ הם טבחו מיליונים מהם, כמו היפנים באסיה. בסופו של דבר לשיטתך הגרמנים ביצעו ג'נוסייד רק ביהודים, אפילו את הצוענים הם לא התכוונו להשמיד לחלוטין ובסופו של דבר מס' הצוענים שנרצחו היה קטן יחסית. 3. איך אתה מסביר את העובדה שהאמריקאים שאתה מייחס להם, או לבכירים רבים מהם, כוונות של ג'נוסייד נגד היפנים לא נגעו ביפנים לאחר שהשתלטו על יפן? אולי ההתבטאויות הקשות שציטטת לא היו אלא חלק בלתי סימפאטי של הווי המלחמה שמבחינת האמריקאים היתה אכזרית מאוד בהשוואה למה שהם חוו באירופה? כינויי גנאי וגידופים כלפי אנשים המשתייכים לאוייב נפוצים בכל הצבאות, בכל המלחמות. גם פשעי מלחמה קיימים בכל הצדדים. אעפ"כ מעלתה של הדמוקרטיה היא בין הייתר שהיא מסוגלת לבלום מגמות נפשעות כאלה, בעוד ששלטון עריצות חסר ערכים הומניים נותן יד חופשית להשתוללות היצרים האפלים וצמאון הדם ע"ח האוייב המובס והאוכלוסייה האזרחית. 4. לא ענית לשאלה מה היה עדיף, מבחינתך: שתי פצצות אטום שהכניעו את יפן או מלחמת כיבוש אכזרית של האיים היפניים עם אבידות גדולות לאמריקאים ועם חורבן כללי ביפן כולל פגיעות קשות מאוד באוכלוסייה האזרחית (גם אם לא 'ג'נוסייד').

 

[קוכולין]

תשובות

נהדר, אני רואה שאנחנו מתחילים לנהל כאן דיון ענייני. אתייחס לנקודות שהעלת אחת לאחת. 1. בהחלט לא. לא כל המנהיגים והקצינים האמריקאים במהלך המלחמה דיברו על ג'נוסייד, וגם כתבתי בהודעה שמדובר בקבוצה משפיעה של מנהיגים (דאואר מכנה אותם "תומכי ההשמדה")- ובשום אופן לא בכולם. עם זאת, גם המנהיגים שלא דיברו על ג'נוסייד היו שותפים לתעמולה הגזענית הבוטה שכוונה כנגד היפנים כעם- היינו, קופים, חרקים, כינים וכיוצא בזה. אלו שטענו שמדובר, אחרי הכל, בבני אדם (כמו הגרמנים והאיטלקים) היו מיעוט חריג. 2. אכן, הפשעים של היפנים בארצות הכיבוש היו גדולים בהרבה מפשעי האמריקאים. אין שום ספק בעניין. עם זאת, יש להדגיש שגם האמריקאים ביצעו פשעים ומעשי זוועה. בנוגע להגדרה של ג'נוסייד, אני לא מבין מדוע אתה מתעקש על ההגדרה המופרכת הזאת. מעשי טבח המוניים זה לא גרוע מספיק? ג'נוסייד, כשמו כן הוא, מוגדר במשפט הבינלאומי בצורה מסויימת. כיום יש תחום מחקר שלם של לימודי ג'נוסייד (בדיוק עכשיו אני משתתף בסמינר על הנושא). יש אמנם ויכוח בין המצמצמים למרחיבים בהגדרה- אבל אפילו לפי ההגדרות הרחבות, אף אחד לא טוען שמה שיפן ביצעה היה ג'נוסייד, מכיוון שלא היתה שום כוונה למחוק קבוצות, אלא רק לדכא התנגדות. הגדרת הג'נוסייד אינה תלויה, דרך אגב, במספר הקורבנות. אם, למשל, מדינה מסויימת טובחת את כל אנשיו של שבט אינדיאני קטן בכוונה מוצהרת להשמידו- אז מדובר בג'נוסייד. אבל מעשי טבח גדולים, שמטרתם אחרת (להעניש, להרתיע, לבסס שלטון כיבוש) אינם ג'נוסייד. זה לא הופך אותם לפחות פושעים או ראויים להוקעה וענישה. בנוגע לדוגמאות שהבאת מגרמניה הנאצית. הנאצים אכן התכוונו לבצע ג'נוסייד בפולנים, אם כי לא מלא כמו זה שתוכנן ליהודים. הכוונה היתה למחוק את התרבות הפולנית, ולגרש שישים עד שבעים אחוז מהפולנים מפולין- בגירושים ששיערו שאחוזים גדולים ימותו בהם. אמנם זו היתה כוונה לעתיד, אבל מתוך הכרותינו עם המשטר הנאצי, יש בהחלט בסיס להנחה שהתוכנית היתה הופכת לג'נוסייד בהיקף מלא. כוונות הג'נוסייד כלפי הצוענים היו ברורות- קרא את דברי הימלר וה"מומחה" הנאצי לצוענים, ד"ר רוברט ריטר, כדי להבין את הכוונה הג'נוסיידית הברורה. הכוונה היתה רק להשאיר מספר קטן של צוענים טהורי דם כמעין "מוזיאון" חי לגזע הזה. לעומת זאת, ליפנים לא היתה שום כוונה, רשמית או לא רשמית, להשמיד עמים כלשהם באזורי הכיבוש. היפנים רצו לבסס שלטון כיבוש, וביצעו זאת באמצעות טרור, פחד, או איך אמרת- נהרות של דם. פשע שראוי לענישה החמורה ביותר, אכן- אבל לא ג'נוסייד. בהיסטוריה, יש לדיין בהגדרות. 3. תעמולה כזאת מעולם לא הופנתה כלפי הגרמנים והאיטלקים, למרות האכזריות המוכחת של הנאצים. להיפך- התעמולה האמריקאית בדרך כלל דיברה על "נאצים", וכך השאירה מקום ל"גרמנים טובים". לעומת זאת היפנים הוגדרו בידי המיינסטרים התעמולתי כתתי אדם, חרקים וכינים. אם ההתבטאויות שהבאתי היו שייכות לחיילים ולקצינים שלחמו בשטח- במקרה כזה היית צודק. אבל מדובר בהתבטאויות של אנשים בכירים וקובעי מדיניות שלא לחמו בחזית בעצמם, ובתעמולה צבאית רשמית. במקרה כזה, מדובר בכוונה ג'נוסיידית גלויה וברורה. לא של כל הצבא, שוב- אלא של קבוצה משפיעה של קובעי מדיניות. אכן, אם אתה מכיר את ההיסטוריה של הכיבוש האמריקאי ביפן, מקארתור היה צריך להשתיק (ואכן עשה זאת ביעילות רבה) את כל תומכי הג'נוסייד למיניהם בממשל. למשל, עלו הצעות לאחר הכיבוש לעקר את כל היפנים. מקארתור לא רק השתיק את האנשים הללו, אלא דרש, בהצלחה, להוריד מהמסכים מיד את כל סרטי התעמולה האנטי-יפניים ולהפסיק מיד את תעמולת הג'נוסייד. אבל אני חושב, מן הסתם, שהגורם העיקרי שמנע מאסכולת הג'נוסייד לממש את כוונותיה היתה כניעתה המוצהרת של יפן. ג'נוסייד כמעט אף פעם לא מתבצע בתנאים של שלום, אלא רק בתנאים של מלחמה, ובוודאי שאסכולת הג'נוסייד בארצות הברית לא היתה חזקה מספיק כדי לבצע את כוונותיה לאחר תום הקרבות. במצב של לחימה, כמו למשל מבצע אולימפיק, התמונה היתה עלולה להיות שונה לחלוטין- במיוחד בשל העובדה שהיפנים שינעו אזרחים להילחם במסגרת "תוכנית ההגנה האזרחית". 4. לא ראיתי ראיות לכך שהפיקוד העליון של בעלות הברית בלם או ניסה לבלום את פשעי המלחמה. אמנם היו קצינים שניסו, אבל המגמה הכללית היתה לקבל את הפשעים הללו בשתיקה. גם ביפן, דרך אגב, היו כאלו שניסו לבלום את פשעי המלחמה, כמו גנרל הומה מסאהרו, מפקד החזית בפיליפינים ב-1942, ופשוט התעלמו מהפקודות שלהם. (זה, דרך אגב, נושא המחקר שלי היום- בעיית הציות בצבא היפני. קצינים יפנים נטו להפר פקודות באופן סיטוני הרבה יותר ממה שנהוג לחשוב היום). אבל באופן כללי, הקו השליט בשלטון היפני היה של השלמה ואף של שיתוף פעולה עם פשעי המלחמה הסיטוניים בארצות הכבושות. כאן אתה צודק. 4. אם אתה מעמיד את הברירה כך- ברור שפצצת אטום עדיפה. הויכוח בינינו היה אחר- האם פצצת האטום היתה באמת נחוצה על מנת להכניע את יפן, והאם האמריקאים עשו את כל הצעדים הנדרשים והזהירו את יפן כיאות לפני שהטילו את פצצת האטום. נראה לי שהכל נאמר בויכוח ההוא, לא הצלחנו לשכנע זה את זה, וחבל להתחיל אותו מחדש.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

זה כבר שנים שיש אצלך איזה קו ביזארי של

אפולוגטיקה לגבי יפן וגרמניה במסווה של "עובדות" כשכמובן ניתוח טכני של התבטאויות שניתן למצוא כאלו ואחרות והתמקדות בהן ולא בתמונה הכללית זה אחלה דרך להגיע למסקנה הרצויה מראש. לפני איזה שנה או משהו כתבת משהו לגבי גרמניה, לגבי הטעויות שעשה המשטר הנאצי שאנשים העירו לך שכתבת את זה בצורה שנראית כאילו אתה מייעץ להם מה היו צריכים לעשות כדי לשרוד/לנצח, למרות שברור שלא חושדים בך שהגעת עד כדי כך רחוק עם זה. ואם אתה חושב שארה,ב באמצע המאה ה 20 היתה מבצעת ג'נוסייד בעם היפני, אז יש לך בעיה וזה נכון שהיתה גזענות כלפ "הצהובים" מצד ה"לבנים" אבל אתה מתעלם לגמרי מאופי העם האמריני, המסורת החברתית, המסורת התרבותית, מבנה הממשל , הכל, זה פשוט בולשיט.

 

[קוכולין]

הנדרסון, שתה כוס מים, תרגע

כזה בליל של השמצות ללא ביסוס כבר מזמן לא ראיתי- אם כי אני צריך כבר להתרגל. "זה כבר שנים שיש אצלך איזה קו ביזארי של אפולוגטיקה כלפי יפן וגרמניה במסווה של "עובדות", כשכמובן ניתוח טכני של התבטאויות שניתן למצוא כאלו ואחרות והתמקדות בהם ולא בתמונה הכללית זה אחלה דרך להגיע למסקנה הרצויה מראש" אם אתה רוצה לבסס את הטענה הזאת, תראה מדוע העובדות והמקורות שאני מביא הן "מסווה" של עובדות, והיכן אני "מתעלם מהתמונה הכללית". תביא עובדות נגדיות. תעלה את התמונה הכללית- לא בהצהרות כלליות, אלא בניתוח מגמות, תוך התייחסות נרחבת למקורות שתומכים בגישתך. תראה היכן "סילפתי". כל עוד אתה לא מראה את זה, התגובות שלך נראות כמו צרחות היסטריות של ניאו-שמרן שמסתכל על המציאות בעיניים אידיאולוגיות, ולא כמו תשובה רצינית של היסטוריון או חובב היסטוריה. "לפני איזה שנה או משהו כתבת משהו לגבי גרמניה, לגבי הטעויות שעשה המשטר הנאצי שאנשים העירו לך שכתבת את זה בצורה שנראית כאילו אתה מייעץ להם מה היו צריכים לעשות כדי לנצח" אכן, הדיון הזה זכור לי היטב. ניתחתי את הטעויות שעשה המשטר הנאצי בזמן המלחמה, וכיצד הן הפריעו למאמץ המלחמה הגרמני. לא נראה לי שיש משהו פרו-גרמני בניתוח היסטורי מהסוג הזה, כי אני רחוק מאד מלהיות פרו-גרמני, אבל אם יש לך בעיה אם ניתוח של היסטוריה צבאית- זו באמת הבעיה שלך. "ואם אתה חושב שארצות הברית באמצע המאה ה-20 היתה מבצעת ג'נוסייד בעם היפני, אז יש לך בעיה." מדוע יש לי בעיה? עד עכשיו לא הסברת לי למה אני טועה, ורק צרחת, קיללת והשמצת. בינתיים, המקורות שהבאתי מוכיחים באופן ברור שהיתה אסכולה ג'נוסיידית בצמרת האמריקאית בזמן מלחמת העולם השנייה, היינו- אנשים בכירים, ומקורות תעמולה רשמיים, שמדברים על ג'נוסייד בגלוי וללא כל סנקציה הננקטת נגדם. "זה נכון שהיתה גזענות כלפי הצהובים מצד הלבנים, אבל אתה מתעלם לגמרי מאופי העם האמריקני, המסורת החברתית, המסורת התרבותית, מבנה הממשל. הכל, זה פשוט בולשיט" אם אני מבין משהו מתוך התגובה ה"טוקבקיסטית" הזאת- אזי, היתה גזענות כלפי ה"צהובים" מצד ה"לבנים", אבל צריך לראות אותה לאור אופי העם האמריקאי, המסורת התרבותית, מבנה הממשל וכו'. זה בוודאי נכון. אם אתה סבור, לעומת זאת, שמדובר ב"בולשיט"- תוכיח את זה. תעלה טענות ענייניות, כמו שאהרון התחיל לעשות כאן, ואז נוכל להתווכח כמו בני אדם.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

זה לא ויכוח בין שווים

אתה היסטוריון מקצועי ויושב 12 שעות ביממה עם החומר ושולט בו לעומק, עם ציטוטים ומראי מקום, אני חובבן ואין לי פרטים אנקדוטליים, במראי מקום אתה מנצח אותי בקלות, מה שלא אומר שאתה צודק, אני עדיין עומד על דברי, אין מצב שארה"ב היתה מבצעת ג'נוסייד, נו באמת, 3-4 פצצות אטום על הצבא היפני בחופים ולא היה יותר צבא יפני, התוכנית להוציא את כל העם להתנגדות נשמעת כמו רעיון חסר שחר של מיואשים, לא משהו בר ביצוע ואם מליוני נשים זקנות וילדים בני 5 היו יוצאים לרחובות, נראה לך שרק בג'נוסייד צבא ארה"ב היה עוצר אותם... באמת, צרור אחד ו 5 הרוגים וכולם נפוצים לכל עבר. ....

 

[קוכולין]

תראה, תמיד אפשר לומר שדברים הם בולשיט

בלי לבחון את העובדות לעומק. אבל בהיסטוריה אנחנו צריכים לנסות לראות את המורכבות, להבחין בזרמים תת קרקעיים, ללכת מעבר לסטיגמות ולמיתוסים המקובלים (כמו "הצבא המוסרי" וכיוצא בזה). אם אתה לא בטוח בעובדות, ואין לך זמן לבדוק את המקורות, השתדל להימנע מקביעות חד משמעיות כמו "אין מצב", "בולשיט" וכיוצא בזה. קצת צניעות, ידידי הטוב, לא תזיק לך. מתוך היכרות די מעמיקה עם המנטליות היפנית במלחמה- לא נראה לי ש"צרור אחד וחמישה הרוגים וכולם נפוצים לכל עבר". משהו כמו מלחמת גרילה התאבדותית נשמע יותר סביר, במיוחד משום שהיפנים הכירו היטב (דרך התעמולה הממשלתית שלהם) את התבטאויות הג'נוסייד של הייסלי, בליימי ושות', והאמינו שהאמריקאים עומדים להשמיד ולרצוח את כולם ברגע שינחתו על החופים. בהנחה כזאת, סביר שהם היו מנהלים מלחמת מאסף, ובהתחשב בשנאה הג'נוסיידית כמעט שאמריקאים רבים רחשו ליפנים- וכבר דיברנו על ביטויים כמו כינים, קופים, תתי אדם, גזע נחות וכיוצא בזה בתעמולה הרשמית- לא נראה לי שהם היו נמנעים מטבח בהיקף מלא, שבנסיבות מסויימות יכול להפוך לג'נוסייד. דרך אגב, אם ג'נוסייד כזה היה אכן מתממש, לפנאטיות של המפקדים היפנים היתה אחריות כבדה מאד להתרחשותו, ולא רק לאמריקאים. בנוגע לפצצות האטום, עוד משהו קטן. תוכניתו של גנרל מרשל היתה, להשתמש בפצצות אטום על החופים, וכעבור מספר שעות להנחית עליהם את כוחות המרינס- ובעקבותיהם הדביזיות המשוריינות. תאר לך מה היה קורה לאותם חיילים, שלא לדבר על האזרחים בסביבה.

 

[קוכולין]

דרך אגב, אם היית טורח לראות את הסרט בקישור

בהודעה שלי בתחילת השרשור, היית יכול לראות בעצמך כמה מכרזות התעמולה האמריקאיות המלבבות נגד "תתי אדם" היפנים.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אם באמת כל העם היפני האמין שצפוי להם ג'נוסייד

אז איך ברגע שהקיסר הורה להכנע הם נכנעו ? הרי אם הם צפו ג'נוסייד הם היו צריכים לסרב מתוך פחד ולא משנה כמה שהקיסר נערץ עליהם....

 

[קוכולין]

לא אמרתי "כל"

אמרתי שלפי אינספור עדויות מזמן המלחמה ואחריה- יפנים רבים מאד אכן האמינו שצפוי להם ג'נוסייד. אכן, היו אנשים, בעיקר קצינים- שניסו להטיף לאוכלוסיה להילחם עד הסוף בדיוק מהסיבה הזאת- תוך כדי טענה (נפוצה מאד בהיסטוריה היפנית, דרך אגב), שרצון הקיסר עוות בידי יועציו הרעים. אבל מספר גורמים חברו יחד כדי לגרום לעם לכבד את רצון הקיסר- ההערצה לקיסר שנחשב לסמכות דתית כמעט, העייפות מהמלחמה, סירובם של רוב הקצינים להמרות את רצונו של הקיסר. כמו כן, ברגע שהצבא החליט להיכנע, לא היתה לאוכלוסיה דרך להמשיך במלחמה- אפילו אם רצתה לעשות זאת. אבל, אנשים רבים עדיין האמינו בתיאוריית הג'נוסייד. כשהאמריקאים הגיעו, תושבים רבים, בעיקר בכפרים (שם האמונה בתעמולה היתה חזקה יותר, כפי שהסתבר) ברחו להרים- וחזרו לבתיהם רק לאחר שבוע או שבועיים- כאשר הסתבר שהאמריקאים באמת לא טובחים באוכלוסיה. למשל, אישה יפנית שהיתה נערה מעודדת של טייסי הקמיקזה, סיפרה כעבור שנים להיסטוריון האמריקאי מ.ט. שפטל, כי היא וכל חברותיה לכפר קצצו את שערן וצבעו את פניהן בשחור, גם לאחר שירדו סוף סוף מההרים- כדי להיראות לא אטרקטיביות עבור אנסים אמריקאים פוטנציאליים. ההתנהגות המופתית של הצבא האמריקאי הפתיעה יפנים רבים, כפי שגם האמריקאים הופתעו לראות שהיפנים אינם נחשים בוגדניים ומרושעים שמתכננים להם מלכודת- כפי שרבים מהם חשבו. במהלך הכיבוש, בהדרגה, כל צד הבין את האנושיות שבצד השני.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

לא פלא שבמהלך מלחמה כה אכזרית

גם בצד של הטובים מתפתחת תת תרבות של התבטאויות שינאה, אולי זה בלתי נמנע, אבל אסור לשכוח מי בכל אופן פתח במלחמה, באיזה צד האכזריות הלפעמים מטורפת היתה חלק מהתרבות המיליטריסטית ומי בכל זאת נשא את ערכי ההומניות והחופש, למרות חריגים בדיבורים ובהתנהגות.

 

[קוכולין]

באופן עקרוני אני מסכים

שהצד היפני אכן אשם במלחמה, ומעשי זוועה היו יותר נפוצים בצד היפני מאשר בצד האמריקאי- יותר נפוצים במידה משמעותית. עם זאת, כדי להבין היטב את התקופה, יש להדגיש שהגזענות הביולוגית בצד האמריקאי לא היתה החריג, אלא הנורמה (למרות שדיבורים על ג'נוסייד לא אפיינו את רוב קובעי המדיניות). בסופו של דבר, זה נכון שהאמריקאים נשאו את ערכי ההומניות והחופש, למרות הגזענות, האכזריות והצביעות שרווחו גם בצד שלהם (למשל, הדיבורים על חופש וגינוי הגזענות הנאצית והיפנית, לצד גזענות ביולוגית דורסנית כלפי שחורים וצהובים). ובכל זאת- הם היו הצד העדיף- למרות הכל.