סרט מצויין על סבלם של היפנים בארצות הברית

[טשאפק]

בתאוריה מצב כזה משפיע לשני הכיוונים

כי הוא מעורר את השנאה לאוייב ואת הנחישות לעשות יותר למען הניצחון.

 

[Y. Welis]

הם ידעו שהכל אבוד כבר מ-43', אחרי נפילת

סטאלינגרד, ובכל זאת המשיכו עם הדרך בלי מחאה משמעותית (אפילו הקשר נגד היטלר המתין עד קיץ 44', כאשר החזית השניה נפתחה). קשה להסביר עד כמה חזקה היתה האמונה שלהם בהנהגה הנאצית ובהיטלר (ואני שוב מזכיר שאובדן 3 מליון חיילים בחזית המזרח עד 44', הראה נחישות רבה לא פחות).

 

[huddyhuddy]

Sure they did

And what waited for them all after the war can be seen in this can...

 

[קוכולין]

הקשר נגד היטלר לא "המתין" לשום דבר

היו ניסיונות התנקשות לפני סטלינגרד, וגם אחרי סטלינגרד, במהלך כל 1943 וראשית 1944, שבוצעו בדיוק על ידי אותם האנשים שהיו פעילים ב-20 ביולי 1944. כמו כן, הניסיונות היו מלווים בתוכניות מפורטות להפיכה צבאית, בדיוק כמו ביולי 1944. תוכנית ואלקירי החלה להיכתב כבר בסוף 1942, ועובדה בכל מהלך 1943. הסיפור כאילו הקושרים המתינו לפלישה לנורמנדי, הוא אחד המיתוסים הנפוצים ביותר על הקשר.

 

[ויליאם גאן]

וליס, תרשה לי לחלוק עליך:

אין מצב שאוכלוסיה תחת שלטון דיקטטורי רצחני כדוגמת השלטון הנאצי תצליח "להזיז" לשליטיה. בגרמניה של שנות השלושים והארבעים גם לו הייתה קמה תנועה המונית שהייתה שואפת לשנות את אופי השלטון הרי שהדבר לא היה מסתייע מן הסיבה הפשוטה שברייך השלישי לא התקיימו כלל בחירות החל משנת 1933, כך שהטיעון כאילו האוכלוסייה הייתה מוכנה להקריב עוד למען ההנהגה אינו עומד במבחן המציאות: לכל היותר יכלו הגרמנים להמתין בשקט עד לתום המלחמה. ההפצצות הסבו סבל עצום לאוכלוסייה הגרמנית אבל להיטלר ולכנופייתו הדבר לא היה איכפת כלל וכלל, וידוע הוא שבמהלך כל המלחמה לא ביקר היטלר ולו בעיר מופצצת אחת למטרת עידוד התושבים. צ'רצ'יל הבין את העובדה המצערת הזו ועל כן לא הישלה את עצמו שהגרמנים יקומו על מנהיגיהם ובכך תסתיים המלחמה ועל כן הוא דרש כבר בשלביה הראשונים כניעה ללא תנאי שכן הוא הבין כבר אז שהדרך היחידה להביס את החיה הנאצית היא בהשמדת מנהיגותה וכי כל דרך אחרת לא תסיים את המלחמה. מנהיגי המערב הנוכחיים משלים את עצמם שאפשר להביס את האיסלם הפונדמנטליסטי באמצעות סנקציות למיניהן או גינויים באו"ם. הג'יאהדיסטים מצידם מחככים ידיהם בהנאה רבה משום שהם מבינים כי רפיסות המערב ופיצולו מסייעים להם מאד במאבקם הגלובלי בדיוק כשם שהיטלר ניצל את רפיסות המערב ופיצולו בשנות ה 30 של המאה הקודמת לקידום האינטרסים שלו והשתלטות על שטחי השפעה ללא קרב (האנשלוס, הסודטים וצכוסלובקיה). כשהתעוררו האירופים כבר היה מאוחר מדי. חוששתני מאד שכך יקרה גם הפעם.

 

[Y. Welis]

מה שמפתיע הוא שהנאצים היו חרדים למעמדם

כל הזמן, ועל כן השיטות הנוקשות שבהן השתמשו לחסל התנגדות. היטלר למשל חשש מהתנקשות (היה לו מעיל משוריין בפלדה, כמו שגילה אחד הקושרים במקרה, באחד מביקוריו בחזית המזרח), והגסטאפו היה מכין דו"חות חודשיים על הלך הרוחות בעם. דובר גם על האשליה שבדיקטטורה, שכוחה רב יותר מאשר האיום עצמו - כך למשל הפחד מפני המשטרה החשאית היה כה רב, עד שהיו לה די מלשינים שסייעו לה, מאשר סוכנים אמיתיים שסיפקו מידע.

 

[קוכולין]

לא מעיל, כובע

אתה מתכוון בוודאי לעדותו של פביאן פון שלברנדורף ממרץ 1943- לפני ניסיון ההתנקשות המפורסם של טרסקו. שלברנדורף, שהיה בסוד ניסיון ההתנקשות, הביט מתוך סקרנות בכובעו של היטלר, וראה שהוא משוריין בפלדה.

 

[Y. Welis]

קלארק ציטט מתוך ספרו של שלאברנדורף

עמ' 227: '....שוטט לו שלאברנדורף אצל השולחן שעליו הניח היטלר את אדרתו, בהיכנסו לצריף; בהרימו אותה כלאחר-יד, נדהם השליש הצעיר בהיווכחו כי היא 'כבדה ככדור תותח'. היא צופתה בארבע ליטראות של פלדת טונגסטן מוקשה, לרבות חלקה העילי כהגנה מפני צלפים שבחלונות העליונים...'. הקושרים המתינו עד שיהיו בתפקידים מתאימים - עד שיועלו לדרגות גבוהות שיקנו להם סמכות פיקודית גבוהה יותר. אני מסכים שהקירבה לפתיחת החזית השניה לא היתה מכוונת, אבל נראה שהיה בה לזרז דברים.

 

[קוכולין]

יכול להיות, אבל נשמע לי קצת מוזר

קראתי את שלברנדורף בגרמנית, וגם כמה תרגומים שלו, וזכור לי די בבירור שמדובר בכובע. אולי זכרוני מטעה אותי, וצריך לבדוק פעם נוספת את המקור.מצד שני, אולי קלארק טועה (כי הרי תיאורו את הקשר מוטעה בדרך כלל), או שהמתרגם לעברית לא דייק. הקושרים הרי לא חיכו, וביצעו ניסיונות התנקשות בכל מהלך 1943 ו-1944. הם לא המתינו "עד שיועלו לדרגות גבוהות שיקנו להם סמכות פיקודית גבוהה יותר". זה מיתוס. הם פעלו מתי שהיו מסוגלים לפעול.

 

[Y. Welis]

סביר יותר שמעיל יהיה ממוגן מאשר רק כובע

אילו נסיונות אגב נעשו בין שליחת בקבוקי הנפץ במטוס של היטלר במארס 43', לבין ההתנקשות של יולי 44'?

 

[קוכולין]

לפחות ארבעה ניסיונות

ניסיון ההתנקשות של גרסדורף (בתערוכה בבית הנשק בברלין) באפריל 1943, ניסיון ההתנקשות של אברהארד ברייטנבוך (באמצעות אקדח) בראשית 1944, ושני ניסיונות באמצעות מתאבדים במהלך 1944- אקסל פון דם בושה ואוולד היינריך פון קלייסט. אקסל פון דם בושה ביצע את ניסיון ההתנקשות, דרך אגב, בהוראתו הישירה של שטאופנברג, לאחר שצפה בטבח של יהודים בדובנו שבאוקראינה. זו אחת ההוכחות שהשואה היתה אחד המניעים העיקריים של הקושרים.

 

[Y. Welis]

יותר נכון רצה לבצע. האירועים שבהם הוא והמתאבד

השני היו אמורים לפגוש את היטלר לא התקיימו. המניע שלו היה בלי ספק דברים שהוא ראה (וכן עוד כמה אחרים), אבל זה לא היה המניע הבסיסי של הקושרים (למרות שיש להניח שכולם ידעו מה היה הפיתרון לשאלה היהודית - יש עדויות שחלק מקציני הצבא ידעו כבר בקיץ 41' מה גורל היהודים, כמו גם שיתוף הפעולה בין קציני המודיעין ביחידות ל-ס.ס.). כל אותם קצינים שהשתתפו בקשר אגב המשיכו לשרת בצבא ולבצע את המדיניות הנאצית - הם עדיין ראו בכך חובה מקצועית, שלא נפגעה כלל ממניעי המימשל ששלח אותם: פון דם בושה אולי שקל 'למרוד' (כמו שנאמר בערך שבויקי), אבל הוא לא מרד ואפילו איבד רגל במהלך השירות ב-44'. גם לא נראה לי שהם התמרמרו על המלחמה בכללותה (או אובדן חיי הגרמנים ושאר העמים), שהיתה הוכחה ברורה לתוקפנות המימשל, ולו כי היא סיפקה להם עבודה מקצועית, אלא רק על התבוסה שסיכנה את גרמניה או ה'כתם' על כבוד הצבא (שהוכתם כבר לפני כן בשלל דברים שקדמו לחיסול היהודים).

 

[קוכולין]

יובל, כבר אמרתי לך את הכל

ואין לי חשק להתווכח על זה עוד. אין כל קשר בין מה שאתה אומר לבין העובדות. אנא קרא ספר בסיסי על הקשר.

 

[far from abyss]

שאלה שקשורה ליפן

הידע שלי אודות יפן בפרט ומזרח אסיה בכלל הוא כקלפית השום, אבל בספר שקראתי מזמן שעסק במקסיקו זכור לי שדובר על משלחת יפנית ל"ספרד החדשה" כלומר מקסיקו הקולוניאלית, במאה ה-16 או ה-17. אם כבר הטרחת את עצמך ,קוכולין, לפתוח דיון שעוסק בעניני יפן אני ארשה לעצמי לשאול האם זכור לך משהו לגבי המשלחת הזו? מדוע היא נעשתה ומטעם מי? ומה היו רשמיה? תודה

 

[קוכולין]

אני זוכר במעורפל

ורוב המידע שלי מתבסס על הרומן ההיסטורי "סמוראי" של שוסקו אנדו, שעוסק במשלחת הזאת. אני יודע ששוסקו מבסס את ספרו על מאורע אמיתי- זה בוודאות. באופן כללי, מדובר על משלחת שיצאה למקסיקו, ולאחר מכן המשיכה לספרד ולותיקן. היה מדובר ככל הנראה ב"יריית ניסיון" של השוגונאט החדש לבדוק אופציה של קשרי מסחר עם העולם החיצון. אבל משיקולים פנים אירופיים, המעצמות לא הסכימו להתייחס ליפנים כאל שווים, ודרשו שיתנצרו כתנאי מקדים למשא ומתן. לפי שוסקו, כשהמשלחת חזרה הובסו באופן סופי כל תומכי הפתיחות בשוגונאט (ביניהם האנשים ששלחו את המשלחת) וחברי המשלחת נענשו, כי אחדים מהם התנצרו. בכל מקרה שהוא, מדובר בניסיון נפל שלא יצא ממנו דבר. למרות שבוודאות מדובר בסיפור אמיתי, תתייחס לפרטים בעירבון מוגבל כי הם שאובים מרומן היסטורי. הרומן "סמוראי" של שוסקו אנדו תורגם לעברית, ואני ממליץ לקרוא אותו בלי שום קשר.

 

[far from abyss]

על אנדו שמעתי

אני מניח שהנגיעה שלו בנושא היא עובדת היותו קתולי, אם זכור לי. על הספר הספציפי הזה טרם שמעתי, תודה על ההמלצה ועל המידע!