אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
סרט מצויין על סבלם של היפנים בארצות הברית
- פותח הנושא קוכולין
- פורסם בתאריך
ועוד משהו מענין בנושא - המערבי הראשון שכתב
על תרבות יפאן אחרי פתיחתה למערב - http://en.wikipedia.org/wiki/Lafcadio_Hearn - לפקאדיו הירן. הוא כ"כ הצליח שם עד שקיבל אזרחות יפאנית ונודע בשם חדש - קואיזומי יאקומו. סיפור יוצא דופן.
על תרבות יפאן אחרי פתיחתה למערב - http://en.wikipedia.org/wiki/Lafcadio_Hearn - לפקאדיו הירן. הוא כ"כ הצליח שם עד שקיבל אזרחות יפאנית ונודע בשם חדש - קואיזומי יאקומו. סיפור יוצא דופן.
ודאי שיש משמעות רבה
להבדל בין עובד זר חוקי או בלתי חוקי, שחי לו בגטו שלו בפרופיל נמוך בלי לעניין אף אחד (מעבר למי שמעסיק אותו), לבין מהגר בעל מעמד. בישראל למשל המשקל וההשפעה של העלייה הרוסית על החברה (בשקלול הגודל) גדול לאין ערוך מהשפעתם של מאות אלפי עובדים זרים ומהגרים לא-חוקיים סינים ואפריקאים. בכלל, נתוני ההגירה הם השוואתיים, ובכל מדינה יש הגירה לא חוקית שאינה מופיעה במספרים הרשמיים. השורה התחתונה היא שיפן סגורה להגירה ביחס למדינות המערב. הפער הזה נשמר לאורך השנים, בעבר היא היתה סגורה כליל כאשר גם במערב הגירה היתה עניין מצומצם יותר. כעת יפן פתוחה יותר, אך במדינות המערב הפתיחות גדולה הרבה יותר כאשר הגלובליזציה מניידת אנשים באופן כמעט חופשי.
להבדל בין עובד זר חוקי או בלתי חוקי, שחי לו בגטו שלו בפרופיל נמוך בלי לעניין אף אחד (מעבר למי שמעסיק אותו), לבין מהגר בעל מעמד. בישראל למשל המשקל וההשפעה של העלייה הרוסית על החברה (בשקלול הגודל) גדול לאין ערוך מהשפעתם של מאות אלפי עובדים זרים ומהגרים לא-חוקיים סינים ואפריקאים. בכלל, נתוני ההגירה הם השוואתיים, ובכל מדינה יש הגירה לא חוקית שאינה מופיעה במספרים הרשמיים. השורה התחתונה היא שיפן סגורה להגירה ביחס למדינות המערב. הפער הזה נשמר לאורך השנים, בעבר היא היתה סגורה כליל כאשר גם במערב הגירה היתה עניין מצומצם יותר. כעת יפן פתוחה יותר, אך במדינות המערב הפתיחות גדולה הרבה יותר כאשר הגלובליזציה מניידת אנשים באופן כמעט חופשי.
בפינלנד לעומת זה יש מעט מאוד מהגרים
קצת מעל 2 אחוזים, וחלק נכבד מהם אזרחי האיחוד האירופי. גם במדינות האחרות שמנית חלק גדול מהזרים הם אזרחי האיחוד האירופי. בבריטניה, למשל, יש כיום לפחות 600 אלף פולנים. באיטליה ובספרד חיים המון אנשים ממדינות האיחוד וכד'. אגב היתה לך טעות בחשבון: "ע"פ מפקד האוכלוסין היפני (יש קישור מהערך בוויקי), יש במדינה 1.3 מיליון מהגרים. פחות מחצי אחוז." אם מס' תושבי יפן 127 מיליון אז זה יותר מכפליים.
קצת מעל 2 אחוזים, וחלק נכבד מהם אזרחי האיחוד האירופי. גם במדינות האחרות שמנית חלק גדול מהזרים הם אזרחי האיחוד האירופי. בבריטניה, למשל, יש כיום לפחות 600 אלף פולנים. באיטליה ובספרד חיים המון אנשים ממדינות האיחוד וכד'. אגב היתה לך טעות בחשבון: "ע"פ מפקד האוכלוסין היפני (יש קישור מהערך בוויקי), יש במדינה 1.3 מיליון מהגרים. פחות מחצי אחוז." אם מס' תושבי יפן 127 מיליון אז זה יותר מכפליים.
צודק, אחוז אחד
אירופים הם עדיין בני עם אחר. פולני הוא זר בבריטניה, גם אם פולין היא באיחוד. שפתו זרה, מנהגיו זרים, וגם מראהו שונה לא פחות מששונה הקוריאני מן היפני. בכוונה התייחסתי למדינות לאום אירופיות ולא למדינות הגירה מובהקות כאוסטרליה או ארה"ב. אם שני האחוזים בפינלנד זה מעט מאד, אז אחוז אחד ביפן זה מעט מאד מאד.
אירופים הם עדיין בני עם אחר. פולני הוא זר בבריטניה, גם אם פולין היא באיחוד. שפתו זרה, מנהגיו זרים, וגם מראהו שונה לא פחות מששונה הקוריאני מן היפני. בכוונה התייחסתי למדינות לאום אירופיות ולא למדינות הגירה מובהקות כאוסטרליה או ארה"ב. אם שני האחוזים בפינלנד זה מעט מאד, אז אחוז אחד ביפן זה מעט מאד מאד.
בלי קשר, אבל מעניין- מקארתור ויפן
האם אתם יודעים שגנרל דגלאס מקארתור נחשב לאחר הכיבוש כגיבור נערץ ביפן, ועד היום מעמדו בהיסטוריה היפנית מכובד מאד? זאת בעיקר בשל המדיניות הפייסנית שנקט כלפי יפן לאחר הכיבוש, לצד התעקשותו על רפורמות דמוקרטיות. מקארתור השתיק גם את סיעת הג'נוסייד בארצות הברית, בלם את התעמולה האנטי-יפנית ודאג להביא ליפן טונות רבות של חיטה כדי להזין את העם שגווע ברעב. האנקדוטה המעניינת שרציתי לספר לכם, היא שמעריציו היפנים של מקארתור תכננו, בראשית שנות החמישים, לבנות פסל שלו בגודל של פסל החירות ולהציבו במים של מפרץ טוקיו. התוכנית התבטלה בשל נאום של מקארתור בקונגרס, שנתפס בעיני מעריציו היפנים כמעליב (הוא אמר שהוא חינך את היפנים כמו ילדים בני 12). בכל מקרה, עצם התוכנית מלמדת אותנו משהו מעניין מאד על הלך הרוח בתקופה.
האם אתם יודעים שגנרל דגלאס מקארתור נחשב לאחר הכיבוש כגיבור נערץ ביפן, ועד היום מעמדו בהיסטוריה היפנית מכובד מאד? זאת בעיקר בשל המדיניות הפייסנית שנקט כלפי יפן לאחר הכיבוש, לצד התעקשותו על רפורמות דמוקרטיות. מקארתור השתיק גם את סיעת הג'נוסייד בארצות הברית, בלם את התעמולה האנטי-יפנית ודאג להביא ליפן טונות רבות של חיטה כדי להזין את העם שגווע ברעב. האנקדוטה המעניינת שרציתי לספר לכם, היא שמעריציו היפנים של מקארתור תכננו, בראשית שנות החמישים, לבנות פסל שלו בגודל של פסל החירות ולהציבו במים של מפרץ טוקיו. התוכנית התבטלה בשל נאום של מקארתור בקונגרס, שנתפס בעיני מעריציו היפנים כמעליב (הוא אמר שהוא חינך את היפנים כמו ילדים בני 12). בכל מקרה, עצם התוכנית מלמדת אותנו משהו מעניין מאד על הלך הרוח בתקופה.
הנדרסון מלך הגשם
New member
הגזמת... מקארתור השתיק את סיעת הג'נוסייד
כאילו שבאמת היתה בארה"ב קבוצה ועוד משמעותית שרצתה/תיכננה אחרי הכניעה לבצע ג'נוסייד בעם היפני.. עכשיו אתה לא טוען שזה היה קורה תוך כדי התנגדות עממית ובלחימה אלא אחרי הכניעה והשלום... לא נראה לך שהגזמת ?
כאילו שבאמת היתה בארה"ב קבוצה ועוד משמעותית שרצתה/תיכננה אחרי הכניעה לבצע ג'נוסייד בעם היפני.. עכשיו אתה לא טוען שזה היה קורה תוך כדי התנגדות עממית ובלחימה אלא אחרי הכניעה והשלום... לא נראה לך שהגזמת ?
לא טענתי "שזה היה קורה"
טענתי שהיתה קבוצה של קובעי מדיניות שתמכה בזה, והדבר מוכח היטב בראיות רבות מזמן המלחמה. אנא קרא פעם נוספת את הודעותיי הקודמות. עכשיו, ברור שהקבוצה הזאת הפכה לשולית ברגע שהלחימה נפסקה, אבל היא עדיין לא חדלה להתקיים מיד. על המושג "פסטורליזציה" שמעת, למשל? כל מיני נשמות טובות בחוגי ממשל אמריקאיים דאגו מאד לאיכות הסביבה ביפן לאחר הכניעה, ורצו להפוך אותה לארץ "פסטורלית". זאת אומרת- להשמיד את כל מפעלי התעשייה ולהפוך את יפן פעם נוספת לארץ חקלאית. המשמעות: גוויעה של מיליונים ברעב, בערך כמו שקרה באוקראינה. עלתה גם הצעה אחרת, לעקר את כל הגברים היפנים. התוכניות הללו הוצעו כתוכניות שלאחר השלום. אני לא טוען שאילמלא מקארתור הטיפוסים הללו היו מצליחים לבצע את מזימותיהם, אלא שבזכותו הם הושתקו הרבה יותר מהר.
טענתי שהיתה קבוצה של קובעי מדיניות שתמכה בזה, והדבר מוכח היטב בראיות רבות מזמן המלחמה. אנא קרא פעם נוספת את הודעותיי הקודמות. עכשיו, ברור שהקבוצה הזאת הפכה לשולית ברגע שהלחימה נפסקה, אבל היא עדיין לא חדלה להתקיים מיד. על המושג "פסטורליזציה" שמעת, למשל? כל מיני נשמות טובות בחוגי ממשל אמריקאיים דאגו מאד לאיכות הסביבה ביפן לאחר הכניעה, ורצו להפוך אותה לארץ "פסטורלית". זאת אומרת- להשמיד את כל מפעלי התעשייה ולהפוך את יפן פעם נוספת לארץ חקלאית. המשמעות: גוויעה של מיליונים ברעב, בערך כמו שקרה באוקראינה. עלתה גם הצעה אחרת, לעקר את כל הגברים היפנים. התוכניות הללו הוצעו כתוכניות שלאחר השלום. אני לא טוען שאילמלא מקארתור הטיפוסים הללו היו מצליחים לבצע את מזימותיהם, אלא שבזכותו הם הושתקו הרבה יותר מהר.
הנדרסון מלך הגשם
New member
היתה גם תוכנית להפוך את גרמניה לארץ חקלאית...
תחת הרושם הקשה של המלחמה והזוועות. זה לא ג'נוסייד.
תחת הרושם הקשה של המלחמה והזוועות. זה לא ג'נוסייד.
אין ספק קוכולין שיש לך עמדה מוטה כלפי ארה"ב
והיא ניכרת בכל מיני התבטאויות שלך בכל מיני נושאים. פעם היה פה דיון בנושא האינדיאנים ואתה טענת שארה"ב ביצעה 'ג'נוסייד' באינדיאנים. זאת אגב טענה נפוצה בעולם, בייחוד ממי שמקובל לכנות כ'שמאלנים', אך לא רק הם. לא זכור לי שהתפלפלת אז על התוקף ה'משפטי' של טענת ה'ג'נוסייד'. הביאו לך פה דוגמא לג'נוסייד היפני בסינים תושבי סינגפור. במקום להתייחס לפשע עצמו תפסת מחסה בצל הטענה של היפנים שכאילו מדובר ב'מתנגדי המשטר'. נשאר רק לשאול באיזה משטר מדובר: אם זה משטר ששואף לשעבד את הסינים כעם בשרותו של עם האדונים היפני אזי ההתנגדות ל'משטר' הזה לובשת צורה של מאבק לאומי להישרדות ולחרות, ואז באים הקלגסים של המשטר וטובחים את בני העם הכבוש והמשועבד. בשבילך זה אולי לא ג'נוסייד כי לא היו כרזות יפניות שהכריזו על השמדה של כינים סיניות, אבל בשביל הקורבנות זה בדיוק זה. באותה המידה אתה יכול להכחיש את קיומו של ג'נוסייד קומוניסטי באוקראינה, למשל, כי לא נלוותה אליו אידיאולוגיה על השמדת הגזע האוקראיני, כנ"ל בעניין הארמנים, הרואנדים וכל קבוצה אחרת. כידוע לך ההגדרות שאתה מדבר עליהן שנויות במחלוקת ואין להן שום תוקף 'מדעי'. בשביל האוקראינים היתה שואה אוקראינית, בשביל הקומוניסטים היו אלה 'מתנגדי המשטר' - הקולאקים. גם בשביל הטורקים לא מדובר ב'ג'נוסייד' ארמני, אלא בחיסול יסודות - איך אתה אומר? - ש'שיתפו פעולה עם האוייב'. אז לידיעתך, חיסול קבוצות חברתיות כמו מעמדות, שבטים, קבוצות דתיות, פוליטיות וכד' וגם טבח המוני של 'מתנגדי המשטר' ש'במקרה' הם סינים או פיליפינים, גם אם החיסול הוא לא שיטתי, תעשייתי ואידיאולוגי כמו אצל הנאצים - גם זה ג'נוסייד, אולי לא ע"פ הגדרתו של אידיוט 'משפטני' היושב באיזה ועדה של האו"ם, אך ע"פ קני המידה המקובלים של החברה האנושית, ואם אפשר להוסיף ה'נאורה'.
והיא ניכרת בכל מיני התבטאויות שלך בכל מיני נושאים. פעם היה פה דיון בנושא האינדיאנים ואתה טענת שארה"ב ביצעה 'ג'נוסייד' באינדיאנים. זאת אגב טענה נפוצה בעולם, בייחוד ממי שמקובל לכנות כ'שמאלנים', אך לא רק הם. לא זכור לי שהתפלפלת אז על התוקף ה'משפטי' של טענת ה'ג'נוסייד'. הביאו לך פה דוגמא לג'נוסייד היפני בסינים תושבי סינגפור. במקום להתייחס לפשע עצמו תפסת מחסה בצל הטענה של היפנים שכאילו מדובר ב'מתנגדי המשטר'. נשאר רק לשאול באיזה משטר מדובר: אם זה משטר ששואף לשעבד את הסינים כעם בשרותו של עם האדונים היפני אזי ההתנגדות ל'משטר' הזה לובשת צורה של מאבק לאומי להישרדות ולחרות, ואז באים הקלגסים של המשטר וטובחים את בני העם הכבוש והמשועבד. בשבילך זה אולי לא ג'נוסייד כי לא היו כרזות יפניות שהכריזו על השמדה של כינים סיניות, אבל בשביל הקורבנות זה בדיוק זה. באותה המידה אתה יכול להכחיש את קיומו של ג'נוסייד קומוניסטי באוקראינה, למשל, כי לא נלוותה אליו אידיאולוגיה על השמדת הגזע האוקראיני, כנ"ל בעניין הארמנים, הרואנדים וכל קבוצה אחרת. כידוע לך ההגדרות שאתה מדבר עליהן שנויות במחלוקת ואין להן שום תוקף 'מדעי'. בשביל האוקראינים היתה שואה אוקראינית, בשביל הקומוניסטים היו אלה 'מתנגדי המשטר' - הקולאקים. גם בשביל הטורקים לא מדובר ב'ג'נוסייד' ארמני, אלא בחיסול יסודות - איך אתה אומר? - ש'שיתפו פעולה עם האוייב'. אז לידיעתך, חיסול קבוצות חברתיות כמו מעמדות, שבטים, קבוצות דתיות, פוליטיות וכד' וגם טבח המוני של 'מתנגדי המשטר' ש'במקרה' הם סינים או פיליפינים, גם אם החיסול הוא לא שיטתי, תעשייתי ואידיאולוגי כמו אצל הנאצים - גם זה ג'נוסייד, אולי לא ע"פ הגדרתו של אידיוט 'משפטני' היושב באיזה ועדה של האו"ם, אך ע"פ קני המידה המקובלים של החברה האנושית, ואם אפשר להוסיף ה'נאורה'.
לא נגד ארה"ב ולא בעדה
פשוט, בניגוד אליך, לא מיניתי את עצמי לסניגור של ארצות הברית, ואני מכיר בחולשותיה, בחולייה ובפשעיה, לצד מעלותיה ותרומותיה הרבות לעולם. אין לי גם שום כוונה לסנגר על יפן, שפשעיה המחרידים בזמן המלחמה ידועים לכל, אלא רק לשים את הדברים בפרופורציות. הרשה לי להתעלם מההגדרה המגוחכת של "אידיוט משפטני" שיושב באו"ם- אבל ההגדרה של ג'נוסייד היא מדויקת מאד, ומקובלת פחות או יותר (בויכוחים מסויימים) על כל המומחים העוסקים בתחום. אתה יכול לחלוק כמובן על ההגדרה, אבל אז אתה צריך להסביר בדיוק מדוע. דרך אגב, מעניין שיפן לא הופיעה ברשימת מבצעי הג'נוסייד בקישור שהבאת. לא נתקלתי עד היום באף חוקר רציני שמייחס ליפן ג'נוסייד. לפני שאכנס להגדרה ולניתוח המקרים שעומדים על הפרק- חשוב לציין משהו. האמירה שלך, לפיה "עבור הקורבנות זה לא משנה", נכונה ואני מסכים איתה בהחלט. עבור מי שבני משפחתו נרצחו בדם קר, אין שום הבדל אם מדובר בג'נוסייד או לא. אבל כהיסטוריונים, אנחנו צריכים להסתכל על העובדות בקור רוח, להבחין בין סוגים שונים של פשעים ולנתח את המניעים שעומדים מאחוריהם. ג'נוסייד, כפי שכתבת גם אתה בהודעתך, הוא "חיסול קבוצות חברתיות כמו מעמדות, שבטים, וקבוצות דתיות". חיסול המוני של מתנגדי משטר אינו ג'נוסייד, ואינו נחשב כג'נוסייד על ידי אף חוקר רציני. מדוע? מכיוון שכאן אין כוונה להשמיד קבוצה אתנית כקבוצה אתנית, והדבר גם לא מתבצע בפועל- ישנו טבח המוני של מספר מסויים, לעיתים גבוה, מחברי הקבוצה, בשל התנגדותם למשטר. אם כן, הבה נתייחס למקרים שהבאת, ונדון בשאלה- מהו ג'נוסייד ומה לא. 1. רצח האינדיאנים בארצות הברית- רצח האינדיאנים בארצות הברית עונה לכל ההגדרות של ג'נוסייד, אפילו לפי ההגדרות של החוקרים המצמצמים ביותר. זאת מכיוון שלאמריקאים, או לפחות לרבים מאד מקובעי המדיניות בארצות הברית, היתה כוונה ברורה, מוצהרת וגלויה להשמיד את האינדיאנים כקבוצה, במקרים מסויימים גם עד האיש האחרון. כך, למשל, אמר תיאודור רוזוולט, לעתיד נשיא ארצות הברית, בנאום ב-1886: "אינני קיצוני עד כדי כך שאומר, כי אינדיאני טוב הוא רק אינדיאני מת. אבל תשעה מתוך עשרה אינדיאנים טובים רק כשהם מתים, ואין להתעכב יותר מדי על גורלו של העשירי. אפילו לקאובוי המרושע ביותר יש יותר ערכים מוסריים מאשר לאינדיאני הממוצע." ואכן, כוחות אמריקאים של רוצחים ידועים לשמצה כקסטר ושרמן טבחו שבטים שלמים, במטרה גלויה ומוצהרת להכחיד אותם מעל פני האדמה. בניגוד לנאצים, לא היה אכפת להם אם אינדיאנים בודדים ינצלו. לא היה כאן אייכמן, שרדף בקנאות אחרי כל ילד יהודי שנמלט. אבל הם רצו להשמיד את הקבוצות כקבוצות. אם תרצה, אוכל לתת לך דוגמאות רבות נוספות. 2. רצח הקולאקים בידי סטלין- עונה לדעתי להגדרה של ג'נוסייד. אמנם הקולאקים הם כביכול מתנגדי משטר- אבל למעשה מדובר במעמד חברתי נרחב במיוחד, שעצם העובדה שאתה מתגורר במקום מסויים- בלי קשר אמיתי לעמדותיך הפוליטיות- מצביע מבחינת המשטר על העובדה שאתה משתייך אליו. זאת אומרת, אתה קולאק וראוי למוות, גם אם לא עשית דבר כנגד המשטר, לא התכוונת לעשות דבר כנגד המשטר, ולא תמכת באופן אקטיבי או פסיבי במישהו שהתכוון לעשות משהו נגד המשטר. ואכן, הקולאקים הומתו ברעב המוני ומכוון. לפיכך, רצח הקולאקים באוקראינה הוא השמדת עם בעיני רוב החוקרים. אמנם, לא דובר על השמדת העם האוקראיני, אבל דובר בגלוי על השמדת הקולאקים- קבוצה חברתית ענקית לכל דבר ועניין- שכמעט ואי אפשר להימלט ממנה. 3. טבח הטוצי בידי ההוטו ברואנדה הוא ג'נוסייד קלאסי, שני בחומרתו אולי רק לשואה. אם תקרא קצת חומר על הנושא, כמו למשל ספרו החלוצי של סקוט שטראוס, את מאמרה של רנה למבשרד (Journal of Genocide studies research, 2002,4:4) או את ספר זכרונותיו של מפקד כוחות האו"ם ברואנדה, גנרל רומאו ד'לייר, תראה היטב כי היתה כוונה מפורשת מצד מנהיגי ההוטו, יורשיו של הנשיא שנרצח, להשמיד את כל הטוצי ברואנדה ללא פליט ושריד. הג'נוסייד לא היה התפרצות זעם אקראית, אלא מבצע מתוכנן היטב. 3. הטבח ההמוני של אזרחי הדרום במלחמת האזרחים בארה"ב בידי גנרלים כגרנט ושרמן, אינו עונה להגדרה של ג'נוסייד. לידיעתך, צבאות הצפון המתקדמים השאירו אדמה חרוכה מאחוריהם בכל מקום אליו הגיעו, שרפו שדות, טבחו אזרחים באופן המוני והטילו טרור דמים על האוכלוסיה. ובכל זאת, הכוונה היתה לנטוע אימת דמים בלב תושבי הדרום כדי לשבור את התנגדותם, ולא להשמיד את האמריקאים הדרומיים כעם או כקבוצה. 3. טבח הפיליפינים בידי האמריקאים בסוף המאה ה-19- אינו עונה להגדרה של ג'נוסייד. האמריקאים ביצעו בפיליפינים מעשי טבח המוניים ואכזריים, של אזרחים ולוחמי מחתרת- בלי להבחין יותר מדי מי זה מי. למשל, בסוף המאה ה-19, באחד המקרים, נטבחו אלפים רבים של אזרחים על שפת הר געש. כעשרים אלף פיליפינים, רבים מהם אזרחים, נטבחו בידי צבא ארצות הברית במהלך הלחימה, וכמאתיים אלף אזרחים מתו מרעב עקב ההרס שהותירו אחריהם האמריקאים (יותר ממספר הקורבנות הסינים בסינגפור, גם לפי ההערכה שהביא יובל). הפיליפינים היו שקועים ב"בבוגדנות נתעבת, באכזריות מזעזעת," לפי דברי שר המלחמה. לפי אחד הגנרלים, הם היו "גורילות שמתחבאות בין השיחים, פראים שמפרים את כל חוקי המלחמה כפי שהם ידועים לאומות התרבויות." גנרל אחר טען שאי אפשר להבדיל באמת בין אזרחים ללוחמים, וכתב ב-1901 כי "הבעיה יותר קשה כאן בגלל הבוגדנות האינהרנטית לעם הזה, מספרם הגדול, וחוסר היכולת להבחין בין הרעים האקטיביים לרעים הפסיביים." אחד החיילים כתב: "פיליפיני טוב- זה פיליפיני מת. אנחנו לא לוקחים שבויים- עופרת זולה מאורז." אחר טען: "הם הורגים ומענים את האנשים שלנו, אז אנחנו נהרוג את הפצועים ואת כל היתר. שום מעשה אכזריות אינו מספיק כעונש לקופים הטפשים הללו- שאין להם הערכה לכבוד, חביבות או צדק- לכן, אין זה מפתיע כי הבחורים ממלאים את השחורים [הפיליפינים] בעופרת לפני שהם מבררים אם מדובר בחבר או אויב." גנרל ארתור מקארתור, מפקד צבא ארצות הברית, אמר כי "גזעים נחותים מתים מפצעים יותר מהר מאשר אנגלו-סקסים." אבל, וזה אבל גדול- מעשי האכזריות ומעשי הטבח ההמוני של האמריקאים לא נועדו להשמיד את הפיליפינים כעם (חרף התבטאויות ג'נוסידיות של חיילים מסויימים)- אלא אך ורק לדכא את התנגדותם כדי לבסס את הכיבוש האמריקאי הקולוניאליסטי בארצם. לפיכך- אין מדובר בג'נוסייד. זה לא מקל, כמובן, מאחריותם של הפושעים האמריקאים. 5. מעשי הטבח של היפנים בסינגפור, כמו גם במקומות אחרים- לא עונים להגדרה של ג'נוסייד. היפנים טבחו אנשים שנחשדו בעיניהם בשיתוף פעולה עם הסינים- ולא בכוונה להשמיד את הקבוצות הללו עד האיש האחרון, או כקבוצות. הרי בתוכניות היפניות, ואני לא מדבר על תעמולה- אלא על תוכניות מסווגות שנועדו לעיני המנהיגים בלבד- נקבע מקום לסינגפורים, לסינים, לפיליפינים ולאחרים. מקום נחות- בוודאי. ניצול קולוניאלי- בלי ספק. עבדות בסגנון זו שהיטלר ייעד לרוסים- לא, ובטח שלא כוונה למחוק אותם מעל פני האדמה כקבוצות. היפנים לא היססו לרצוח כל מי שהפריע לתוכניתם, אבל התוכנית הזאת לא כללה השמדת עם, לא לפי כל המקורות הידועים לנו. דבר זה אינו מפחית, כמובן, מחומרתם של הפשעים היפניים- שראויים להוקעה- ולענישה של האחראים בעונש החמור ביותר.
פשוט, בניגוד אליך, לא מיניתי את עצמי לסניגור של ארצות הברית, ואני מכיר בחולשותיה, בחולייה ובפשעיה, לצד מעלותיה ותרומותיה הרבות לעולם. אין לי גם שום כוונה לסנגר על יפן, שפשעיה המחרידים בזמן המלחמה ידועים לכל, אלא רק לשים את הדברים בפרופורציות. הרשה לי להתעלם מההגדרה המגוחכת של "אידיוט משפטני" שיושב באו"ם- אבל ההגדרה של ג'נוסייד היא מדויקת מאד, ומקובלת פחות או יותר (בויכוחים מסויימים) על כל המומחים העוסקים בתחום. אתה יכול לחלוק כמובן על ההגדרה, אבל אז אתה צריך להסביר בדיוק מדוע. דרך אגב, מעניין שיפן לא הופיעה ברשימת מבצעי הג'נוסייד בקישור שהבאת. לא נתקלתי עד היום באף חוקר רציני שמייחס ליפן ג'נוסייד. לפני שאכנס להגדרה ולניתוח המקרים שעומדים על הפרק- חשוב לציין משהו. האמירה שלך, לפיה "עבור הקורבנות זה לא משנה", נכונה ואני מסכים איתה בהחלט. עבור מי שבני משפחתו נרצחו בדם קר, אין שום הבדל אם מדובר בג'נוסייד או לא. אבל כהיסטוריונים, אנחנו צריכים להסתכל על העובדות בקור רוח, להבחין בין סוגים שונים של פשעים ולנתח את המניעים שעומדים מאחוריהם. ג'נוסייד, כפי שכתבת גם אתה בהודעתך, הוא "חיסול קבוצות חברתיות כמו מעמדות, שבטים, וקבוצות דתיות". חיסול המוני של מתנגדי משטר אינו ג'נוסייד, ואינו נחשב כג'נוסייד על ידי אף חוקר רציני. מדוע? מכיוון שכאן אין כוונה להשמיד קבוצה אתנית כקבוצה אתנית, והדבר גם לא מתבצע בפועל- ישנו טבח המוני של מספר מסויים, לעיתים גבוה, מחברי הקבוצה, בשל התנגדותם למשטר. אם כן, הבה נתייחס למקרים שהבאת, ונדון בשאלה- מהו ג'נוסייד ומה לא. 1. רצח האינדיאנים בארצות הברית- רצח האינדיאנים בארצות הברית עונה לכל ההגדרות של ג'נוסייד, אפילו לפי ההגדרות של החוקרים המצמצמים ביותר. זאת מכיוון שלאמריקאים, או לפחות לרבים מאד מקובעי המדיניות בארצות הברית, היתה כוונה ברורה, מוצהרת וגלויה להשמיד את האינדיאנים כקבוצה, במקרים מסויימים גם עד האיש האחרון. כך, למשל, אמר תיאודור רוזוולט, לעתיד נשיא ארצות הברית, בנאום ב-1886: "אינני קיצוני עד כדי כך שאומר, כי אינדיאני טוב הוא רק אינדיאני מת. אבל תשעה מתוך עשרה אינדיאנים טובים רק כשהם מתים, ואין להתעכב יותר מדי על גורלו של העשירי. אפילו לקאובוי המרושע ביותר יש יותר ערכים מוסריים מאשר לאינדיאני הממוצע." ואכן, כוחות אמריקאים של רוצחים ידועים לשמצה כקסטר ושרמן טבחו שבטים שלמים, במטרה גלויה ומוצהרת להכחיד אותם מעל פני האדמה. בניגוד לנאצים, לא היה אכפת להם אם אינדיאנים בודדים ינצלו. לא היה כאן אייכמן, שרדף בקנאות אחרי כל ילד יהודי שנמלט. אבל הם רצו להשמיד את הקבוצות כקבוצות. אם תרצה, אוכל לתת לך דוגמאות רבות נוספות. 2. רצח הקולאקים בידי סטלין- עונה לדעתי להגדרה של ג'נוסייד. אמנם הקולאקים הם כביכול מתנגדי משטר- אבל למעשה מדובר במעמד חברתי נרחב במיוחד, שעצם העובדה שאתה מתגורר במקום מסויים- בלי קשר אמיתי לעמדותיך הפוליטיות- מצביע מבחינת המשטר על העובדה שאתה משתייך אליו. זאת אומרת, אתה קולאק וראוי למוות, גם אם לא עשית דבר כנגד המשטר, לא התכוונת לעשות דבר כנגד המשטר, ולא תמכת באופן אקטיבי או פסיבי במישהו שהתכוון לעשות משהו נגד המשטר. ואכן, הקולאקים הומתו ברעב המוני ומכוון. לפיכך, רצח הקולאקים באוקראינה הוא השמדת עם בעיני רוב החוקרים. אמנם, לא דובר על השמדת העם האוקראיני, אבל דובר בגלוי על השמדת הקולאקים- קבוצה חברתית ענקית לכל דבר ועניין- שכמעט ואי אפשר להימלט ממנה. 3. טבח הטוצי בידי ההוטו ברואנדה הוא ג'נוסייד קלאסי, שני בחומרתו אולי רק לשואה. אם תקרא קצת חומר על הנושא, כמו למשל ספרו החלוצי של סקוט שטראוס, את מאמרה של רנה למבשרד (Journal of Genocide studies research, 2002,4:4) או את ספר זכרונותיו של מפקד כוחות האו"ם ברואנדה, גנרל רומאו ד'לייר, תראה היטב כי היתה כוונה מפורשת מצד מנהיגי ההוטו, יורשיו של הנשיא שנרצח, להשמיד את כל הטוצי ברואנדה ללא פליט ושריד. הג'נוסייד לא היה התפרצות זעם אקראית, אלא מבצע מתוכנן היטב. 3. הטבח ההמוני של אזרחי הדרום במלחמת האזרחים בארה"ב בידי גנרלים כגרנט ושרמן, אינו עונה להגדרה של ג'נוסייד. לידיעתך, צבאות הצפון המתקדמים השאירו אדמה חרוכה מאחוריהם בכל מקום אליו הגיעו, שרפו שדות, טבחו אזרחים באופן המוני והטילו טרור דמים על האוכלוסיה. ובכל זאת, הכוונה היתה לנטוע אימת דמים בלב תושבי הדרום כדי לשבור את התנגדותם, ולא להשמיד את האמריקאים הדרומיים כעם או כקבוצה. 3. טבח הפיליפינים בידי האמריקאים בסוף המאה ה-19- אינו עונה להגדרה של ג'נוסייד. האמריקאים ביצעו בפיליפינים מעשי טבח המוניים ואכזריים, של אזרחים ולוחמי מחתרת- בלי להבחין יותר מדי מי זה מי. למשל, בסוף המאה ה-19, באחד המקרים, נטבחו אלפים רבים של אזרחים על שפת הר געש. כעשרים אלף פיליפינים, רבים מהם אזרחים, נטבחו בידי צבא ארצות הברית במהלך הלחימה, וכמאתיים אלף אזרחים מתו מרעב עקב ההרס שהותירו אחריהם האמריקאים (יותר ממספר הקורבנות הסינים בסינגפור, גם לפי ההערכה שהביא יובל). הפיליפינים היו שקועים ב"בבוגדנות נתעבת, באכזריות מזעזעת," לפי דברי שר המלחמה. לפי אחד הגנרלים, הם היו "גורילות שמתחבאות בין השיחים, פראים שמפרים את כל חוקי המלחמה כפי שהם ידועים לאומות התרבויות." גנרל אחר טען שאי אפשר להבדיל באמת בין אזרחים ללוחמים, וכתב ב-1901 כי "הבעיה יותר קשה כאן בגלל הבוגדנות האינהרנטית לעם הזה, מספרם הגדול, וחוסר היכולת להבחין בין הרעים האקטיביים לרעים הפסיביים." אחד החיילים כתב: "פיליפיני טוב- זה פיליפיני מת. אנחנו לא לוקחים שבויים- עופרת זולה מאורז." אחר טען: "הם הורגים ומענים את האנשים שלנו, אז אנחנו נהרוג את הפצועים ואת כל היתר. שום מעשה אכזריות אינו מספיק כעונש לקופים הטפשים הללו- שאין להם הערכה לכבוד, חביבות או צדק- לכן, אין זה מפתיע כי הבחורים ממלאים את השחורים [הפיליפינים] בעופרת לפני שהם מבררים אם מדובר בחבר או אויב." גנרל ארתור מקארתור, מפקד צבא ארצות הברית, אמר כי "גזעים נחותים מתים מפצעים יותר מהר מאשר אנגלו-סקסים." אבל, וזה אבל גדול- מעשי האכזריות ומעשי הטבח ההמוני של האמריקאים לא נועדו להשמיד את הפיליפינים כעם (חרף התבטאויות ג'נוסידיות של חיילים מסויימים)- אלא אך ורק לדכא את התנגדותם כדי לבסס את הכיבוש האמריקאי הקולוניאליסטי בארצם. לפיכך- אין מדובר בג'נוסייד. זה לא מקל, כמובן, מאחריותם של הפושעים האמריקאים. 5. מעשי הטבח של היפנים בסינגפור, כמו גם במקומות אחרים- לא עונים להגדרה של ג'נוסייד. היפנים טבחו אנשים שנחשדו בעיניהם בשיתוף פעולה עם הסינים- ולא בכוונה להשמיד את הקבוצות הללו עד האיש האחרון, או כקבוצות. הרי בתוכניות היפניות, ואני לא מדבר על תעמולה- אלא על תוכניות מסווגות שנועדו לעיני המנהיגים בלבד- נקבע מקום לסינגפורים, לסינים, לפיליפינים ולאחרים. מקום נחות- בוודאי. ניצול קולוניאלי- בלי ספק. עבדות בסגנון זו שהיטלר ייעד לרוסים- לא, ובטח שלא כוונה למחוק אותם מעל פני האדמה כקבוצות. היפנים לא היססו לרצוח כל מי שהפריע לתוכניתם, אבל התוכנית הזאת לא כללה השמדת עם, לא לפי כל המקורות הידועים לנו. דבר זה אינו מפחית, כמובן, מחומרתם של הפשעים היפניים- שראויים להוקעה- ולענישה של האחראים בעונש החמור ביותר.
הנדרסון מלך הגשם
New member
לא מבין מה הטעם בויכוח
אם צבא ממשלה מסוימת רצחה 3 מליון בני אדם במסגרת ג'נוסייד לפי הגדרה כלשהי או במסגרת אחרת, האשמה והבושה הן אותו הדבר. על מה דנים פה בכלל? ואם רצח המוני כלשהו אינו ג'נוסייד פורמלית, אז זה "פחות נורא" ??.
אם צבא ממשלה מסוימת רצחה 3 מליון בני אדם במסגרת ג'נוסייד לפי הגדרה כלשהי או במסגרת אחרת, האשמה והבושה הן אותו הדבר. על מה דנים פה בכלל? ואם רצח המוני כלשהו אינו ג'נוסייד פורמלית, אז זה "פחות נורא" ??.
טבח הוא טבח
וראוי להוקעה וענישה. פשעיה של יפן אכן הוקעו, ובצדק, ורוב רובם של האשמים נתנו את הדין והוצאו להורג. עם זאת, לג'נוסייד יש "ערך מוסף" כ"פשע הפשעים". הרג המוני חסר הצדקה הוא תמיד פשע נגד האנושות, אבל ניסיון למחוק קבוצה אתנית שלמה מהמפה- הוא פשע כפול ומכופל. מעבר לכך, מבחינה היסטורית, יש חשיבות להבחנה בין סוגי פשע שונים, ובעיקר המכניזמים של המניעים שעמדו מאחוריהם, ויש לנסות להבין אותם בפירוט- מעבר לסיסמאות- כדי להבין יותר טוב את האירועים ההיסטוריים. אם אתה שם לב, אין לי מחלוקת עובדתית אמיתית (אולי מלבד ויכוח שולי שקשור למספר הקורבנות) עם יתר המשתתפים הנכבדים בדיון בנוגע לעובדות הנוגעות לפשעי יפן. יצאתי כאן נגד דברים אחרים: הניסיון לטהר את ארצות הברית מפשעיה שלה, ולהפוך אך ורק את יפן לסמל הרוע, כמו גם הטענה הגזענית שמעשי הפשע של יפן במלה"ע ה-2 קשורים ל"מהותה הלאומית", ל"אופי הלאומי" שלה ולשאר הגדרות בוקי סריקי.
וראוי להוקעה וענישה. פשעיה של יפן אכן הוקעו, ובצדק, ורוב רובם של האשמים נתנו את הדין והוצאו להורג. עם זאת, לג'נוסייד יש "ערך מוסף" כ"פשע הפשעים". הרג המוני חסר הצדקה הוא תמיד פשע נגד האנושות, אבל ניסיון למחוק קבוצה אתנית שלמה מהמפה- הוא פשע כפול ומכופל. מעבר לכך, מבחינה היסטורית, יש חשיבות להבחנה בין סוגי פשע שונים, ובעיקר המכניזמים של המניעים שעמדו מאחוריהם, ויש לנסות להבין אותם בפירוט- מעבר לסיסמאות- כדי להבין יותר טוב את האירועים ההיסטוריים. אם אתה שם לב, אין לי מחלוקת עובדתית אמיתית (אולי מלבד ויכוח שולי שקשור למספר הקורבנות) עם יתר המשתתפים הנכבדים בדיון בנוגע לעובדות הנוגעות לפשעי יפן. יצאתי כאן נגד דברים אחרים: הניסיון לטהר את ארצות הברית מפשעיה שלה, ולהפוך אך ורק את יפן לסמל הרוע, כמו גם הטענה הגזענית שמעשי הפשע של יפן במלה"ע ה-2 קשורים ל"מהותה הלאומית", ל"אופי הלאומי" שלה ולשאר הגדרות בוקי סריקי.
הנדרסון מלך הגשם
New member
לא חושב כך..
דוקא מנקודת ראות הומניסטית רצח של 300,000 איש שאינו ג'נוסייד יותר נורא מרצח של 40,000 איש שהוא כן ג'נוסייד.
דוקא מנקודת ראות הומניסטית רצח של 300,000 איש שאינו ג'נוסייד יותר נורא מרצח של 40,000 איש שהוא כן ג'נוסייד.
הפשעים היחידים שהבאת היו רצח שבויים יפניים
כמו כן הבאת ציטוטים אנטי-יפניים של בעלי תפקיד אמריקאיים שעם כל הגועל נפש שבהם הם רק מילים. כדטי שנדע עלאיזה עובדות אנחנו מדברים: מכיוון שאתה בקי בנושא, אולי תאיר את עינינו בנוגע למספרים? על כמה שבויים יפניים מדובר? ובאיזה יחס הם עומדים למספרי השבויים שהיפנים רצחו (לא רק 'לבנים', אלא גם סיניים למשל)? לגבי ג'נוסייד הרי במאמר קודם בויקיפדיה הכניסו את הג'נוסיידים של יפן במלה"ע ה-2: http://www.upto11.net/generic_wiki.php?q=genocides_in_history במאמר חדש בנושא הוציאו את הג'נוסיידים היפניים והכניסו - איך לא? - את הפצצת דרזדן ואת פצצות האטום האמריקאיות בתור 'ג'נוסייד'. ככה הם עושים ג'נוסייד להיסטוריה. בהקשר זה כדאי להזכיר את החוקר R.J.RUMMEL מאוניברסיטת הוואי שעסק בסטטיסטיקה של מה שהוא מכנה DEMOCIDE. לגבי הרציחות של יפן הינה התוצאות שהוא הגיע אליהן: http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP3.HTM ר' גם הטבלאות שלו בסוף הפרק.
כמו כן הבאת ציטוטים אנטי-יפניים של בעלי תפקיד אמריקאיים שעם כל הגועל נפש שבהם הם רק מילים. כדטי שנדע עלאיזה עובדות אנחנו מדברים: מכיוון שאתה בקי בנושא, אולי תאיר את עינינו בנוגע למספרים? על כמה שבויים יפניים מדובר? ובאיזה יחס הם עומדים למספרי השבויים שהיפנים רצחו (לא רק 'לבנים', אלא גם סיניים למשל)? לגבי ג'נוסייד הרי במאמר קודם בויקיפדיה הכניסו את הג'נוסיידים של יפן במלה"ע ה-2: http://www.upto11.net/generic_wiki.php?q=genocides_in_history במאמר חדש בנושא הוציאו את הג'נוסיידים היפניים והכניסו - איך לא? - את הפצצת דרזדן ואת פצצות האטום האמריקאיות בתור 'ג'נוסייד'. ככה הם עושים ג'נוסייד להיסטוריה. בהקשר זה כדאי להזכיר את החוקר R.J.RUMMEL מאוניברסיטת הוואי שעסק בסטטיסטיקה של מה שהוא מכנה DEMOCIDE. לגבי הרציחות של יפן הינה התוצאות שהוא הגיע אליהן: http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP3.HTM ר' גם הטבלאות שלו בסוף הפרק.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.