סרט מצויין על סבלם של היפנים בארצות הברית

קוכולין

New member
ויקיפדיה בכל מקרה היא לא מקור מוסמך

לא המאמרים שלה עכשיו, ולא המאמרים שלה קודם לכן. הרי כל אחד יכול לכתוב בויקיפדיה. מחר אתה תוכל למחוק את ההגדרה של דרזדן כג'נוסייד- ולהכניס את ההגדרות שלך לערך. בזמן האחרון קראתי לא מעט מאמרים בלימודי ג'נוסייד, שמתארים מעשים כאלו בכל רחבי העולם. לא ראיתי אפילו חוקר אחד, מבין כל אלו שקראתי, שמגדיר את מעשי היפנים כג'נוסייד. לעומת זאת, ישנם חוקרים (אם כי הדבר נתון בויכוח קשה) שמגדירים את דרזדן והירושימה כג'נוסייד. לדעתי מדובר בהגדרה מגוחכת, בדיוק מאותן הסיבות שמניתי קודם לכן. בנוגע למספרי השבויים- אין במקורות שקראתי מספרים מדוייקים- וגם אי אפשר להביא מספרים מדוייקים, מכיוון שהרוצחים לא תעדו את מעשיהם. גם מספרי השבויים שרצחו היפנים (ותיכף אתייחס לממצאיו של ד"ר רומל)- אינם מדוייקים ומבוססים על הערכות גסות וספקולציות. בכל מקרה, אין ספק שמספר השבויים שרצחו היפנים (גם אם נתייחס אך ורק לשבויי המלחמה) גדול בהרבה מאלו שרצחו האמריקאים. אין שום ספק בעניין, ואם תעיין בהודעות הקודמות שלי, תראה שכתבתי את זה כבר כמה פעמים. הפשעים האמריקאים במלחמת הפסיפיק (בניגוד למלחמת הפיליפינים, למשל) קשורים בעיקר לרצח שבויים- אם כי בהחלט לא רק. הם כוללים גם הפצצה מכוונת של ספינות בית חולים, ולפי עדויות מסויימות- חיסול של בתי חולים צבאיים על ידי חיילים רגליים. בטבח בים ביסמרק נרצחו ככל הנראה מאות ואולי אלפי ניצולים מספינה טרופה. ביתר המקרים- אין מספרים מדוייקים, אבל לפי העדויות סביר להניח שמדובר ברבים מאד. כמו כן, אחת העדויות הזכירה גם רצח של זקנה באוקינאווה. מלבד זאת- היפנים גם ביצעו באוקינאווה טבח של אחיות יפניות. תזכור שמלבד אוקינאווה, כמעט ולא היה להם מגע עם אזרחים יפנים- כך שלא היתה להם הזדמנות לרצוח אותם באופן סיטוני. כשהיתה הזדמנות להרוג אזרחים באופן סיטוני, היינו- באמצעות הפצצות אסטרטגיות, האמריקאים עשו את זה בחפץ רב. אפילו אם תטען שההפצצות האסטרטגיות היו כורח צבאי, ואקבל זאת לצורך הטיעון- טייסים אמריקאים למשל, במקרה אחד, ריססו במכונת ירייה, בגובה נמוך, חצר של בית ספר וניסו לקלוע בילדים ששיחקו בהפסקה (במהלך הטיסה המפורסמת של דוליטל). במקרה אחר, הופצץ בית חולים שהיה ניתן לזהותו בקלות- וזה עוד לפני שהחלו ההפצצות האסטרטגיות ממש. עכשיו, משהו בנוגע לממצאים של רומל. מבחינתי, אין בהם ערך אמיתי, ואסביר מדוע. ראשית כל, אם שמת לב, רומל לא משתמש בהגדרה של ג'נוסייד, אלא ממציא מושג חדש, "דמוסייד", כדי לתפור לתוכו את הפשעים היפניים. הוא לא מסביר לנו, מבחינה תיאורטית, מה היא ההגדרה של דמוסייד, מדוע הוא דומה לג'נוסייד, וכיצד הפשעים היפנים נכנסים לתמונה. הוא רק מצטט מספרים, שמבוססים על מקור שנחשב כיום למפוקפק מאד (משפטי טוקיו). רוב המספרים הם השערות- ובחלק מהמקרים הם היו נמוכים בהרבה. למשל, ההערכה שבסין נרצחו שישה מיליון אנשים נחשבת כיום בעיני רוב החוקרים למופרכת. קח, כדוגמא, את המקרה של טבח ננג'ינג- שנחשב לאחד ממעשי הטבח הגדולים ביותר שנעשו בסין. בניגוד להערכה של הממשלה הסינית, ושרלטנים כמו אייריס צ'אנג (מחברת רב המכר המפורסם, "טבח ננג'ינג"), ההערכה של חוקרים רציניים כפרנק גיבני, הונדה קצואיצ'י, הורה טומיו ופוג'יווארה אקירה- היא שבננג'ינג נרצחו כמאה אלף איש. חוקרים רציניים אחרים, כמו האטה היקוהיקו, טוענים שנרצחו כארבעים אלף. בכל מקרה, הויכוח על המספר אינו רלוונטי באמת לשאלה על האשמה היפנית. בעיני, ממש לא משנה אם הם רצחו שישה מיליון סינים, או רק מיליון או שניים. הפושעים הם פושעים, והפשעים הם פשעים. הויכוח על ההגדרה כג'נוסייד הוא ויכוח מהותי, ולא כמותי. ועוד הערה על המספרים- אני באופן אישי חשוף רק להיסטוריוגרפיה שנכתבה על הטבח באנגלית וביפנית. ככל הנראה, להיסטוריוגרפיה הסינית יש סיפור אחר לספר. אחרי עוד שנה של לימוד סינית, אני מקווה שאוכל לעדכן את חברי הפורום גם בדיעותיהם של חוקרים סינים וטייואנים בנושא. ועוד משהו: אם ההגדרה שלך לג'נוסייד שונה משלי- זה בסדר גמור. במקרה כזה, יש לנו ויכוח תיאורטי. אבל לפחות תהיה ישר עם עצמך: אם מעשי טבח המוניים, שמטרתם לא להשמיד את הקבוצה כקבוצה, מוגדרים כג'נוסייד- אזי עליך להודות שהאמריקאים ביצעו ג'נוסייד במלחמת הפיליפינים, הצפון ביצע ג'נוסייד לדרום במלחמת האזרחים וההולנדים ביצעו ג'נוסייד באינדונזיה. מלבד זאת, לפי ההגדרה שלך, ג'נוסיידים בוצעו בכל מהלך ההיסטוריה, כמעט על ידי כל מדינה או תרבות. לדעתי, ההגדרה הזאת מרוקנת את המושג "ג'נוסייד" מכל תוכן, וזו בדיוק הסכנה שבה.
 

קוכולין

New member
סליחה, תיקון- בנוגע לרומל

רומל כן מנסה להסביר בהקדמה שלו, אמנם בקצרה ובאופן שטחי, מהו "דמוסייד" (קודם לכן עיינתי רק בפרק על היפנים, ולא שמתי לב לתפריט מימין). בכל מקרה, ההגדרה שלו שטחית ולא מספקת- והוא חולף עליה במהירות הבזק ומיד מתחיל לנתח את הממצאים הסטטיסטיים. הבעיה העיקרית היא, שדמוסייד מוגדר כ"ג'נוסייד וטבח המוני". נו, מה השגנו? הרי כל המטרה בלימודי ג'נוסייד היא להבדיל בין ג'נוסייד למעשי טבח המוניים אחרים, שנפוצים הרבה יותר. ברגע שהוא הגדיר את המושג כ"ג'נוסייד וטבח המוני", לא ידוע אם הפשעים שהוא מתאר שייכים לתחום הזה, או לתחום הזה. זאת אומרת, רומל יצר הגדרה רחבה, כולבויניקית, ופשוט הכניס לתוכה מכל הבא ליד. שים לב שמתוך כל המשטרים שהוא בדק- הרוב הגדול ביצע דמוסייד. ושוב אני מגיע לנקודה שלי- ברגע שההגדרה הופכת לרחבה מדי, היא מאבדת כל משמעות.
 

טשאפק

New member
מעניין שבין שמות ההיסטוריונים

שאתה מזכיר כבני סמכא לענייני טבח ננג'ינג, ארבעה מחמישה, ובהם הממעיט ביותר במספר הנרצחים, הם יפנים.
 

קוכולין

New member
מחקרים בנושא טבח ננג'ינג

מחקרים בנושא טבח ננג'ינג נכתבו בעיקר בארצות הברית, יפן, סין וטייוואן. להיסטוריוגרפיה הסינית והטייואנית עדיין אין לי גישה, כי רמת הסינית שלי עדיין אינה מספיקה (אני מקווה לשנות את המצב הזה בשנה הקרובה). לעומת זאת, אני קורא יפנית ואנגלית. לא כל החוקרים נותנים הערכות מספריות. מבין אלו שכן, הייתי יכול להוציא ב"שליפה" מהזיכרון בעיקר את אלו שהזכרתי. ארבעה מתוך חמישה הם יפנים, מכיוון שביפן היה (ועדיין יש) ויכוח מאד גדול על מספר הקורבנות, ויכוח שהיה פחות דומיננטי בארצות הברית. פרט להאטה היקוהיקו, שנחשב להיסטוריון עצמאי שלא שייך לאסכולה כלשהי, כל יתר השמות שהזכרתי (הורה טומיו, הונדה קצואיצ'י ופוג'יווארה אקירה) הם היסטוריונים שהקדישו את חייהם להנצחת טבח ננג'ינג ולמלחמת חורמה עיקשת במכחישיו היפנים, וזכו להשמצות ואיומים מצד הימין הקיצוני ביפן. הם נחשבים מקובלים ומוערכים מאד אפילו בסין- והונדה קצואיצ'י זכה שם לשבחים רבים. כך שאני חושב שאין מניעה להסתמך על ההערכות שלהם בנושא. בכוונה לא הזכרתי כבני סמכא היסטוריונים יפנים ימנים, כמו למשל היגאשי-נקאנו אוסמיצ'י או (אלוהים ישמור!) טנקה מסאקי, שמנסים להמעיט בחשיבותו של הטבח או להכחיש אותו לחלוטין.
 

קוכולין

New member
אני רוצה לברך את כולם על הדיון הסוער

סוף סוף הצלחנו להכניס קצת צבע ללחיים של הפורום, ואני מקווה שנמשיך בדיונים דומים, וסוערים לא פחות, בעתיד.
 
קוכולין שאלה לי אליך:

אתה מביא ציטוטים נרחבים ומפורטים על פשעים שביצעו טייסים אמריקניים בהפצצות על יפן. האם אתה רואה הבדל בין פשעים אלה לבין הפשעים שבוצעו על ידי טייסים אמריקניים ובריטים בהפצצות על ערי גרמניה?
 
ועוד שאלה:

כשבוי במלח"הע השניה היכן הייתה רוצה "לבלות" : במחנה שבויים יפני או במחנה שבויים אמריקני?
 

קוכולין

New member
תשובות

בנוגע לשאלה השנייה- התשובה ברורה וחד משמעית: במחנה שבויים אמריקאי. אם תקרא פעם נוספת את ההודעות שלי, תראה שכל הפשעים ומעשי הטבח שהזכרתי, התבצעו לפני שהשבויים היפנים הגיעו למחנה השבויים. ברגע שהשבוי היפני הגיע למחנה השבויים, הוא היה יחסית בטוח. התנאים במחנות השבויים האמריקאים היו, למיטב ידיעתי, אנושיים. לעומת זאת, התנאים במחנות השבויים היפניים היו מפלצתיים, וגם בדרך אליהם היה סיכוי גבוה שתירצח או תיטבח. בעבר כתבתי כבר בפורום הזה, שלדעתי ההפצצות האסטרטגית על ערי גרמניה היו טעות. קשה לי להיות אובייקטיבי בעניין הגרמני, בגלל השואה. עם זאת, טייסים אמריקאים שהבזיקו בכוונה רכבות נוסעים גרמניות, או ריססו אזרחים במכונת ירייה- מבחינתי מדובר בפשע- שחורג אפילו משגרת הזוועה של הפצצה אסטרטגית (אם אתה מתעקש להשתמש במונח המכובס הזה).
 
אני יודע שהשאלות שלי "לא הוגנות"

אבל למרות זאת אמשיך לשאול אותך: אם אתה מגדיר את מעשי הטייסים האמרקניים בזירה היפנית כפשעי מלחמה, הרי שאותה הגדרה חלה בדיוק על אותם מעשים שנעשו בזירה האירופית. ולכן הגדרתך את ההפצצות האיסטרטגיות על ערי גרמניה כ"טעות" אינה מתיישבת בשום אופן עם הגדרותיך שלך. ועוד שאלה ברשותך: לו היו אותם טייסים אמריקנים ובריטים מסרבים להפציץ את הערים הגרמניות האם היית חותם על עצומה התומכת בהם?
 

קוכולין

New member
השאלות אכן קשות

בנוגע להפצצות האסטרטגיות, אני אכן מגדיר אותם כפשעי מלחמה- בין אם הן מכוונות כלפי יפן ובין אם כלפי גרמניה. אבל, וזה אבל גדול, במלחמה בה הצד השני מבצע פשעי מלחמה כל כך מחרידים, מותר לנו להפעיל מידה מסויימת, מוגבלת, של סלחנות גם כלפי פשעי מלחמה של הצד השני. זאת במיוחד כלפי הפצצות אסטרטגיות, שנחשבו בעיני רבים מהמתכננים לכורח צבאי. עם זאת, אין צורך להתייחס בסלחנות לפשעי מלחמה, שלכל הדיעות לא תרמו למאמץ המלחמה. למשל- רצח שבויים בחזית היפנית, או ניסיון מכוון לקלוע בילדים בחצר של בית ספר, כמו בדוגמא שהבאתי בטיסה של דוליטל. לא ידוע לי על רצח שבויים גרמנים בחזית האירופית, אם כי בהחלט לא מן הנמנע שהיו מקרים כאלו. לשאלתך האחרונה, לא- לא הייתי תומך, עם כל הצער שבדבר. בשעת מלחמה נגד אויב כהיטלר, מסוכן והרסני לפגוע במשמעת ובלכידות של הצד שלך. על כן, ככל הנראה- מנקודת מבט של טייס מהשורה- היה צורך "לבלוע" את זה ולבצע את הפקודה. הדבר אינו תקף למלחמה רגילה כנגד אויב מרושע פחות.
 
קוכולין, האם יש הבדל בין האידיאולוגיה הנאצית

לבין האידיאולוגיה של החמאס? ממה שאני מצליח להבין אין כמעט הבדל ביניהן. להיפך - יש המון נקודות השקה מדאיגות מאד. זאת אני אומר אחרי קריאה באמנה שלו ובנאומי מנהיגיו.
 

קוכולין

New member
יש הבדל גדול מאד, אבל

אם אתה מעוניין לדבר על הנושא- שלח לי מסר אישי. הפורום הזה נועד לדיונים בהיסטוריה, ולא בפוליטיקה אקטואלית.
 
מבחן המוסריות של ההפצצות האסטרטגיות

הוא האם היה סביר להניח בזמן אמת שיש הסתברות משמעותית ( לא נדרשת ודאות) שההפצצות יחישו את כניעת גרמניה, יקצרו את המלחמה ובכך יצילו חיי חיילים של בעלות הברית וחיים של קורבנות הנאצים, יהודים ובני העמים הכבושים. זמן אמת זה 1943 -1945, לא בחוכמה שלאחר מעשה, אלא בעיני מי שצריך ב 1943 להחליט ולפי המידע שבידיו והחששות שלו. למשל, לקראת סיום המלחמה הגרמנים פיתחו את מטוס הקרב הסילוני הראשון, אך לא הספיקו לייצרו, ברור שמטוס כזה מהיר בהרבה מכל מטוס קרב אחר באותה עת, היה משנה את תמונת המלחמה ואולי האמריקנים היו מטילים פצצת אטום על ברלין ב 1946-7 כדי לסיים את המלחמה אילו החזיקו הגרמנים מעמד עוד קצת....
 

קוכולין

New member
מטוס הקרב הסילוני הראשון

הוא אינדיקציה נוספת, אחת מיני רבות, לטמטומה חסר התקנה של ההנהגה הגרמנית. סטיבן אמברוז כותב בספרו על הפלישה לנורמנדי, שהמטוס הזה (שכפי שכותב הנדרסון, אכן היה יכול לשנות את פני המלחמה) היה דווקא מוכן בזמן. הבעיה היא שהיטלר וגרינג דרשו מהמפתחים להפוך אותו למטוס הפצצה, מה שכמובן רוקן אותו מכל תוכן. כאשר שני האינטליגנטים האלה הבינו סוף סוף שאי אפשר, כבר היה מאוחר מדי.
 

spoty1

New member
היפנים יצאו בזול אפשר להגיד...

הפיתוח של ה262 לא התעכב בגלל היטלר-אלא בגלל קשיים טכניים (בעיקר במה שקשור למנועים של המטוס),וגם אם היה אפשר להכניס את המטוס ליצור מוקדם יותר-לא היו להם די טייסים מיומנים ,וגם אם,המטוס היה נכנס לשימוש-תוך שבועות יכלו בעלות הברית להציב מטוסי קרב סילוניים בכמות שהייתה מגמדת את כמות המטוסים הגרמנית.. ובקשר לדמוניציה של היפנים,,,למה ציפית?,הם תקפו את האמריקאים במתקפת פתע אכזרית,כרתו ברית עם האויב הגדול ביותר של אמריקה-הרי לא ציפית שהם יתיחסו אלייהם בצורה אחרת... בסוף המלחמה היפנים(אפשר לומר) יצאו די בזול מכל העסק-הקיסר שלהם נשאר בתפקידו ועצמאותה נשמרה,אחרי המלחמה היפנים התחילו להתבכיין שהפצצות הגרעיניות היו קנוניה להשמיד את יפן וכו'-קשקוש,הם שכחו את הזוועות שהם עשו בסין,קוריאה ובכל איזור אותו הם כבשו.
 

קוכולין

New member
הכה בחפרפר

אתה יודע, ספוטי, היסטוריון יפני אחד פעם סיפר משל יפה. הוא התכוון למכחישי טבח ננג'ינג ביפן, אבל הדבר נכון גם לכמה פרו-אמריקאים קנאים בפורום הזה. בפארקי שעשועים מסויימים ביפן יש משחק שנקרא "הכה בחפרפר". השחקן עומד עם מקל, וצריך להכות במהירות בבובות חפרפר שיוצאות ובאות, מסתובבות והולכות, צצות ונעלמות. לפי המשל, ויכוחים מסויימים (כמו למשל, הויכוח עם מכחישי טבח ננג'ינג ביפן) דומים קצת למשחק הזה. אתה מקדיש זמן רב כדי לענות לרוויזיוניסט אחד ולסתור את טענותיו, ומיד צץ רוויזיוניסט אחר ואומר בדיוק את אותם הדברים... ההודעה שלך, ספוטי, קצת הזכירה לי את המשל הזה. למה? כי עניתי כבר באריכות לחברים כאן שאמרו דברים דומים, והתפתח דיון די מורכב בעניין- בהתייחס לעובדות שהועלו. אתה פשוט חוזר ומדקלם את הסיסמאות שדוקלמו כאן קודם, בלי כל התייחסות לעובדות. אז בקצרה- הדמוניזציה היתה מעל ומעבר לזו שנעשתה לגרמנים, וכללה התייחסות ליפנים כגזע נחות, חרקים ומזיקים שיש להשמידם לחלוטין- היינו, התייחסות ג'נוסיידית. היפנים לא "שכחו" את הזוועות שהם עשות בסין ובקוריאה. ביפן יש די והותר היסטוריונים ועיתונאים שהקדישו ומקדישים את חייהם לתיעוד הזוועות הללו, וגם בתקשורת ובספרי הלימוד יש התייחסות אליהן.
 

קוכולין

New member
בנוגע למטוס הסילוני

כאן אני מסתמך אך ורק על ספרו של סטיבן אמברוז על נורמנדי. לפי אמברוז, היטלר שאל את גרינג אם אפשר להקנות למטוס גם פונקציה של הפצצה. גרינג, שלפי אמברוז, "כרגיל לא ידע על מה הוא מדבר", אמר שכן- ושלח את המטוס לפיתוח מחודש, דבר שבזבז זמן יקר. אם יש לך מקור אחר, אשמח לדעת. כמובן יתכן שאמברוז טעה או לא סיפר את כל הסיפור.
 

Y. Welis

New member
ההפצצות לא סייעו כלל לשבור את הרוח הגרמנית

גם לא ב-45'. זו היתה טעות קשה לא רק מהבחינה הזו, ומהמחיר ששולם בחיי אזרחים, אלא במיוחד בסיכוי לעצור את מכונת המלחמה הגרמנית במהלך 43' ע"י הפצצות יעילות על יעדים תעשייתיים, שלדברי שפאר כמעט והיה מושג אילו קצב ההפצצות שהחל אז הושג. אני חושב שדוגמא טובה להשוואה, גם אם בקנה מידה קטן הרבה יותר, תימצא בהפצצות של נאט"ו בסרביה ב-1999: ההפצצות נמשכו חודשיים וקצת, והחלו גם בקו שנועד להשפיע על המוראל של העם - הפצצות בעיקר בלילות, ועם פגיעה בתשתיות אזרחיות (למשל מפעלי יצור חשמל). אבל רק כשהן החלו להתמקד בצבא הסרבי עצמו, בזכות איכון של המורדים בקוסובו שהחלו להתגלות כמועילים מאוד (מזל שנזכרו בהם; אולי לקח שנלמד בזכות 'גשר אחד רחוק מדי'), הסרבים החליטו לסגת מחבל קוסובו ולבקש הפסקת אש. לכן אני מסיק שהטעות של בעלות הברית במלחמת העולם השניה היתה בהבנת המנטאליות של העורף הגרמני, שכבר נשא בהרבה מאז 1941, והיה מוכן להקריב עוד לטובת הרעיון המופרך של ההנהגה. צעד נכון יותר היה לפרק את ההנהגה מנשקה.
 
קודם כל שאלת המוסריות נבחינת

בזמן אמת ולא בדיעבד, כפי שציינתי. אבל אם אתה רוצה לדון בשאלת התועלת בדיעבד, אז אני לא מומחה לנושא, אבל פעם קראתי ש"לא היה דבר שהמחיש לגרמנים עד כמה הכל אבוד יותר מאשר ההפצצות האסטרטגיות." וגם לפי ההגיון, איך 700,000 אזרחים הרוגים, חורבן של ערים שלמות, הידיעה שהמות מחכה לכל אחד כל יום, לא ישפיע על המורל ?
 
למעלה