עוד הגיגים בנושא הסברה

עוד הגיגים בנושא הסברה

גם מכיוון שהשרשור למטה כבר לא קופץ וגם כי מה שאני הולכת לכתוב לא ממש קשור ישירות לאותו דיון, פותחת הודעה חדשה.

בעבודה שלי לא כולם יודעים שאני טבעונית אבל נראה שגם אלה שכן יודעים, נוטים יותר לחשוב שאצלי הטבעונות היא סוג של דיאטה או איזשהו קטע בריאותי. אולי בעיקר בגלל שירדתי מאוד במשקל בשנתיים האחרונות מאז שאני טבעונית (אם כי הירידה התחילה עוד לפני הטבעונות, אבל רק אחר כך התחילו לראות את זה אז מקשרים בין הדברים) ואולי בגלל שיוצא שבחגיגות של יום חמישי אני לרוב לא אוכלת את העוגות שהם מביאים אבל לא בגלל הדיאטה או הבריאות אלא כי הן כמעט תמיד לא טבעוניות.
בכל אופן היום כאשר נכנסתי למטבחון של העבודה, מישהי שם שאלה אותי לידע כללי כנראה אם טופו זה בריא או מומלץ ושאלה אותי אם אני אוכלת טופו. אמרתי לה שבאופן כללי אין בעיה עם זה וגם הוספתי כהערת אגב (בלי קשר ספציפית לטופו) שגם לא כל מה שאני אוכלת הוא בריא ואני אוכלת גם לא מעט ג'אנק.
היא התפלאה ולא הבינה איך לאכול ג'אנק פוד מסתדר עם הטבעונות. ניסיתי להסביר לה שהטבעונות היא לא קטע בריאותי אלא יותר מטעמי מוסר, אקולוגיה וכו'. נראה שהיה לה קשה לקבל את זה והיא לא הבינה אם כבר עושים את השינוי ועוברים לטבעונות, למה לא לאכול בריא וכו'. אני אמנם משתדלת כן לאכול בריא ולהמעיט בג'אנק פוד אבל זאת לא הסיבה העיקרית לטבעונות שלי. היא גם לא הבינה איך אוכל טבעוני יכול להיות לא בריא. למשל כשנתתי לה את הדוגמא שאני אוכלת שוקולד (כדוגמא לג'אנק טבעוני) היא עדיין חשבה ששוקולד שהוא טבעוני הוא בריא, כי הוא טבעוני...
יש לא מעט בורות גם בכיוון הזה, כפי שהדיאטנית שלי אמרה בפגישה האחרונה שלי איתה, שיש אנשים שחושבים שאוכל טבעוני לא יכול להיות משמין.
זה מין מיתוס כזה שקשה מאוד לשבור או לגרום לאנשים להבין.

וכפי שציינתי בשרשור הקודם, בדר"כ אני לא מעלה שיחות כאלו מיוזמתי אבל אם כבר אנשים שואלים, חשוב לי שיבינו שהטבעונות שלי היא לא מטעמי בריאות אלא יותר משיקולים של מוסר ואיכות הסביבה וכו'. איכשהו נראה שלפחות בעבודה המסר הזה לא ממש עובר.

יוצא לכם להתקל בתגובות מהסוג הזה? איך בכל זאת מעבירים את המסר?
 

smaak

New member
לא חושבת שאת אמורה להיות עסוקה במה שחושבים

עלייך. שיחשבו מה שהם רוצים.
אם שואלים אותך שאלה נקודתית, תעני להם וזהו..
אם את לא רוצה לשכנע אף אחד באופן יזום, אין צורך לפעול באופן עצמאי.
 
זה לא מדויק

זה לא שאני עסוקה במה יחשבו עליי.
אני פשוט שואפת לכך שאם אני כבר עושה הסברה, גם אם לא אני יזמתי אותה אלא היא באה בעקבות משהו ששאלו אותי, אני כן רוצה להעביר את המסר של הטבעונות לפחות כפי שאני רואה אותו. כי באיזשהו מקום כן חשוב לי להעלות את המודעות, גם אם אני לא יוזמת בעצמי שיחות כאלו בעבודה.
אולי אפשר לקרוא לזה "אקטיביזם לייט".
 

נטאשKה

New member
אבל מה הבעיה? זה נהדר

פשוט דברי איתם עובדות. מן הסתם גם ברגע שמדברים על בריאות ולא על הפן האידיאולוגי ההסברה היא הרבה יותר קלה כי היא לא רגשית בכלל. היא נטו נתונים.
 
אין ספק שהעניין הבריאותי הוא חשוב

ואולי גם יכול לעורר עניין ואהדה מצד השומעים. אבל איכשהו חשוב לי שאנשים יבינו שזה לא ה-דבר הכי חשוב מבחינתי. מעבר לזה יש גם בעייתיות מסוימת בלהדגיש את העניין הבריאותי ובפעם אחרת להביא לעבודה (או לעצמי במסגרת העבודה) עוגות או וופלים וכו'. קצת מזכיר לי את הוויכוחים הסוערים בפייסבוק בעקבות הקטעים שהראו עם טל גלבוע ב"אח הגדול" כשהיא מסבירה על הנזקים הבריאותיים שבאכילה מהחי תוך כדי עישון סיגריה..
אני לא שופטת אותה כמובן אבל זה כן עשוי להיראות לא אמין. כאילו לעשות משהו מנוגד לאג'נדה שלי.
 

נטאשKה

New member
את צודקת מאוד

אני לגמרי מבינה את הבעיתיות במצב שאת מתארת. אני פשוט חושבת שאם בן אדם נותן לך חלון להסברה מתוך עולמו ומה שמעניין אותו שבאותו רגע זה הנושא הבריאותי - אז תגשי לזה משם ותנצלי את ההזדמנות. תוך כדי שיחה אפשר להעלות את מורכבות העניין, בדיוק כמו שכתבת אותו כאן.

את יכולה להגיד ישירות - נכון זה יותר בריא כי בלה בלה אבל אפשר גם להיות טבעוני לא בריא כי בלה בלה ותכלס אני אומר לך בכנות - כי לא מתאים לי להיות צבועה - אני ממש לא טבעונית בגלל הקטע הבריאותי. אפשר לאכול בריא כאוכל בשר, או כטבעוני - אבל אי אפשר לאכול צלחת נטולת רצח וסבל כאוכל בשר (טוב, לא הייתי מתנסחת בדיוק ככה לאוכלי בשר אבל הבנת את הכוונה נראה לי).
 

subatoi

New member
את הקטע הבריאותי גם תמיד אפשר לסתור,

בקלות יחסית, עם כל מיני מחקרים סותרים שמנופפים בהם בלי להבין בהם. כנ"ל הקטע האקולוגי.
זה היתרון של הצד המוסרי, אי אפשר לערער את יסודותיו. וזו החשיבות של הצגתו, אם כי זה בהחלט לא תמיד פשוט.
 
קשה לנתק את הפן הבריאותי מהפן המוסרי

כי רוב האנשים מאמינים שמוצרים מהחי הם דבר הכרחי שבלעדיהם נסבול מחוסרים/מחלות וכו'. ואם מאמינים שזה הכרחי זה גם די מבטל את הפן המוסרי. בסופו של יום אין שחיטה הומנית, אין דרך נחמדה לקטול יצור חי אבל אם זה הכרחי לקיום שלנו אז אין מה לעשות.
לכן הסברה על הפן הבריאותי היא כן חשובה כי יש כאמור הרבה בורות בנושא.
 

Ofericko

New member
מסכים לגמרי ולכן מה שאני אומר בצד הבריאותי

זה שבתחום התזונה והבריאות יש הרבה מאד מחקרים מחזקים ומחקרים מחלישים, בכל תחום. אפשר לתת פה את הדוגמאות על כך שיום אחד הקפה מוכח כמאד לא בריא ויום למחרת הוא עוזר לזה ולזה ולזה. או שוקולד או דברים אחרים...
אבל השורה התחתונה והמהותית היא זו: כל עוד אין שום חסרון בריאותי בתזונה צמחית מאוזנת, אני מחוייב מוסרית להימנע מתזונה מן החי.
עז סימפל עז דאט.....


ואז בדר"כ בן שיחי יגיד משהו כמו "אבל יש חיסרון: אתם חיים על תוסף B12". ואז אני אגיד לו שזה לא חיסרון אלא הפתרון, כאשר האלתרנטיבה היא צריכת מזון מן החי הכרוך בכ"כ הרבה סבל והתעללות בשביל לא לקחת תוסף.
 

Ofericko

New member
ותוספת חשובה לעניין ה-B12


אני גם מוסיף ומסביר שגם הספיגה של ה-B12 אצל פרות היא לא מוצלחת במיוחד כך שהן עצמן בהרבה מהמקרים מקבלות את ה-B12 שלהן כתוסף ואח"כ הוא בא וצורך את ה-B12 שלו מהתוסף שהן קיבלו.
 

elin86

New member
גם אנשים אוכלי בשר סובלים מהמחסור

הזה כך שזה ממש לא פותר את הבעיה לאכול בשר
 
אממ.. מסתבר שזה יותר מורכב

אני כותבת עכשיו את התגובה הזאת אחרי דיון קצת הזוי עם מישהו בפייסבוק.
כמו כאן, בהרבה מקומות אומרים שעל הפן הבריאותי תמיד יהיו וויכוחים ודעות שונות לכאן או לכאן בעוד שעל הפן המוסרי אין ויכוח וברור לכל שבעלי החיים סובלים סבל בל יתואר.

אז..
מסתבר שבעצם אפילו זה לא כל כך ברור לכל.
בעקבות שיתוף כלשהו בפייסבוק מישהו מהחברים שלי שם העלה את השאלה, לגמרי בתמימות איך בעצם יודעים שלפרות ולתרנגולות יש יכולת לחוש סבל. לטענתו הסבל הוא משהו שרק בני אדם חשים ואנשים משליכים את הסבל שלהם או את היכולת לחוש אותו על בעלי החיים. הוא באמת ובתמים מטיל ספק ביכולת של בעלי חיים להרגיש סבל.
עכשיו, מכיוון שאני מכירה את אותו אדם לא רק בפייסבוק אלא גם פוגשת אותו לפעמים בחיים האמיתיים, אני יודעת שהוא לא אדם רע. כנראה לוקה בבורות יוצאת דופן או הדחקה יוצאת דופן. מכמה שאני מכירה אותו אני גם לא בטוחה שאפילו מחקרים מדעיים ייחשבו בעיניו כאמת לאמיתה ולהגיד משהו כמו: ברור שבעלי חיים סובלים.. לא נשמע מספיק משכנע עבור אדם כזה.

גם אני בהלם מזה שאני צריכה ממש לדון עם מישהו אפילו על הנושא הזה אבל מסתבר שכן, יש כאלה שאפילו מטילים ספק ביכולת של בעלי חיים להרגיש סבל.
 

Gidi Shemer

New member
אני מניח שאולי דיברתם בשפה ״מקבילה״

נטע, אנחנו יכולים להניח בצורה די סבירה שבעלי חיים חשים כאב. לכאב יש מדדים ביולוגיים.

סבל זה כבר משהו מורכב וכל כך לא מוגדר שכל הנחה באשר היא נידונה מראש לכשלון. אפילו כשאנחנו משווים בני אדם שמתארים סבל אנחנו לא יכולים ל״הרגיש״ את הסבל שלהם כי אנחנו מתייחסים לרפרנס התייחסות בסיסי- הסבל שלנו. אנחנו למדים על הסבל של אחרים מהתיאורים שלהם, והסבל שלהם הוא תוצר של הרבה יותר מאשר נוירוטרנסמיטור כזה או אחר ששידר ״כאב״. מדובר בעיבוד של מרכזי המח הגבוהים שאת חלקם אנחנו מבינים ואת חלקם לא.

למעשה, אפילו כאב זה מונח שהוא בעייתי ובביולוגיה מדברים יותר על nociception שהוא משהו פיזי מוגדר בהרבה.

אין לנו ידיעות מוחלטות שיש סבל כי חיות לא אומרות לנו מה הן מרגישות. אנחנו יכולים בהחלט לראות אצל בעלי חיים מסוימים תגובות דומות לשלנו כשאנחנו מרגישים כאב, ולכן אנחנו נוטים לייחס להם כאב. אין כל פגם בזה. זה מעשה מאד אנתרופוצנטרי, אבל ככה אנחנו פועלים וחושבים. מצד שני, להכריז בבטחון שחיות סובלות זה גם לא דבר מגובה מדעית.

זו גם הנקודה שאני מדי פעם מזכיר בדיוני ה״לצמחים לא כואב כי אין להם מערכת עצבים״. זה לגמרי נכון, אלא שאנחנו בוחנים את ה״סבל״ שלהם דרך העיניים של הכאב (ומשם הנגזרת הבעייתית של סבל) שלנו ומתעלמים מהעובדה שלכל אורגניזם חי (כולל צמחים, כולל חיידקים) יש מנגנוני הגנה אחרים, שונים ומקבילים לכאב) שאנחנו מתעלמים מהם.

אז אני לא יודע בוודאות מה החבר שלך התכוון, אבל בדיוק כמו שאנחנו לא יכולים להגיד שחיות לא סובלות, אנחנו גם לא יכולים (וצריכים גם להיזהר לדעתי) מקביעות סבל למיניהן. זה פשוט מונח בעייתי שרק בעזרת דוקטור דוליטל נוכל להתקדם איתו בשביל להבין אותו ממש.
 
הוא לא דיבר דווקא על סבל פיזי

אלא יותר על סבל רגשי. למשל איך אפשר להוכיח שהפרה אכן סובלת מזה שלוקחים לה את העגל? יש אמנם סרטונים שמראים זאת, או מראים זאת לכאורה, למשל פרה שרודפת אחרי החוטפים אחרי שהפרידו ממנה את העגל או של פרות ועגלים שצועקים אחרי ההפרדה ביניהם.. אבל אני מניחה שגם כאן מי שמטיל ספק יוכל לומר שזאת רק פרשנות שלנו, שאנחנו מפרשים את אותה התנהגות של בעלי החיים כתגובה לסבל או מצוקה.
כנראה שבאמת אין לזה סוף..
 

Gidi Shemer

New member
זה מה שאני מנסה לומר

בכלים של היום, אין לנו את היכולת להוכיח את זה, ואנחנו צריכים להסתפק בתחושה שלנו, וביכולת ההזדהות שלנו שמה לעשות.. היא באמת בנויה על האדם כרפרנס. אני רק מציין שכדאי לזכור שאנחנו עדיין מגבילים את הרצון שלנו להגן על אלו שקרובים לנו יחסית ופחות על אחרים.

ועוד דבר, מציע גם להיזהר מדוגמת הפרות והעגלים. יש גם חיות שיכולות לאכול את חלק מהצאצאים שלהם ויש כאלו שינטשו את צאצאיהם כשזה מתאים מבחינת מנגנונים אבולוציוניים. אנחנו לא רוצים להימנע רק מפגיעה של אלו שבוכים על העגלים, נכון?
 

ladybug6

New member
סתם בקטע של ה"איך אפשר לדעת שהם סובלים"

אני שואלת אנשים כאלה אם היתה להם פעם חיית מחמד - כלב או חתול. כשהם עונים בחיוב (או מקסימום שהיה לשכנים/סבתא/חבר) אני שואלת אם הם יכלו להבחין כשהחיה סובלת, שמחה, עצובה, מתוחה, פוחדת. הם עונים בחיוב, ואז אני מסבירה להם שפרה לא שונה מכלב או חתול. לאנשים אין מה לענות על זה.
 
נתתי לו גם את הדוגמא של כלב או חתול

אבל יש אנשים שעושים הפרדה אפילו בין כלבים וחתולים לשאר בעלי החיים או לפחות לבעלי החיים שהתרגלנו לראות בהם סחורה או מכונות לייצור סחורה. אני יכולה להבין את דרך החשיבה הזאת, הרי זאת שטיפת מוח שהושרשה בנו מגיל מאוד קטן. ועל השטיפת מוח הזאת קשה מאוד לגבור.
 
טוב, בינתיים נראה שיש התקדמות

שמתי לו קישור לסרטון שבו מראים פרה (שחיה דווקא בתנאים טובים יחסית לרוב הפרות בתעשייה) שלוקחים לה את העגל זמן קצר אחרי ההמלטה והיא רודפת אחרי המכונית הנוסעת עם העגל. נראה שהסרטון הזה כן הזיז לו משהו.
 
למעלה